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「新型コロナウイルス感染症対策としてのオンライン診療について」(質疑全文)

山口育子構成員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)_20200311_オンライン診療検討会

 厚生労働省医政局医事課は3月11日、「オンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会」(座長=山本隆一・医療情報システム開発センター理事長)を開き、「新型コロナウイルス感染症対策としてのオンライン診療について」をテーマに関係者から意見を聴いた。質疑の全文をお伝えする。(新井裕充)

 会議冒頭の厚労省担当者の説明は、http://chuikyo.news/20200311-online/をご覧いただきたい。

 以下は、資料説明に続く質疑(ヒアリングと意見交換)の模様。再現が不十分な部分もあることをご容赦願いたい。

〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 (前略) 最後に、10ページ目になりますけれども、現在、ご存知のとおり、新型コロナウイルス感染症が診断された場合においては、基本的には入院診療で経過を見ていると。軽症であっても入院している状況ではございます。
 
 ただ、これまで専門家会合でも触れられたことはございますが、医療機関で診断したあとに、(診断)されたあとに、自宅療養をしなければならないというような状況が今後生じることは予測されますので、
 
 そういった場合において、無症候、軽症の患者に対してですね、自宅での療養中に電話や情報通信機器による相談や診療を用いることで在宅での経過観察を実施することとしてはどうかということを今回、ご提案させていただいております。
 
 どのような患者がその対象になるのかどうかということに関しては、恐らく専門家の会合だとか、そういった知見のある方たちの中で議論されることかと思いますが、
 
 仮に、自宅で療養するということになった場合に、こういったオンライン診療が活用できないかということを今回、ご提案させていただいております。
 
 資料の説明は以上になります。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございました。
 
 それでは、まずは参考人として、いらっしゃっていただいております大曲先生、加藤先生に、今までの事務局からの説明を踏まえて、ご意見を賜りたいと思います。
 
 大曲先生から、お願いできますでしょうか。
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〇大曲貴夫参考人(国立国際医療研究センター・国際感染症センター長)
 国際医療研究センターの大曲と申します。今日はよろしくお願いいたします。
 
 加藤先生からは、国の専門家会議の出している知見がございますので、そちらのほうをご紹介いただきたいと思います。全体の文脈を知るという上で、非常に重要だと思いますので。
 
 私のほうからは、実際、現場で患者さんに対応している者として、現状をお伝えしたいと思います。
 
 私どもは感染症の指定医療機関でありまして、実際にコロナの患者さんの入院を受けております。12名ほど、いらっしゃいます。
 
 それと、新型コロナの「帰国者・接触者外来」の運営をしておりますので、紹介されてきた患者さん、あるいは独歩で来られた患者さん方の対応もしております。
 
 そういう状況で、特に外来について申し上げますと、まず何が起こるかと言いますと、この1月以降多いのは、受付への問い合わせが非常に増えております。
 
 具体的には、「今、熱が出て心配である」、あるいは「咳が出て心配である」といった、「症状に関して、どうすればいいか」という、そのような相談もかなりありますし。
 
 あとは、そのような風邪の症状で、「ほかの医療機関の受診を希望したけれども断られてしまっている、どうすればいいだろうか」という相談のこともあります。
 
 実際に、「その相談先が分からないので、どこに相談すればいいのでしょうか」といったような問い合わせが来ております。
 
 参考までですが、うちの外来は、そういう意味では忙しいほうだと思うのですが、今日、出てくる時に聞いてきますと、昨日の問い合わせは15件だということを言っておりました。
 
 その結果、私たちの病院の外来に来られる方も、それなりの数、いらっしゃいます。
 
 実際に外来に来られますと、先週の金曜日からPCR検査が保険収載されましたので、一応、お話を伺って、適応があるかどうかをちゃんと決めた上でですが、検査を行っています。
 
 私たちは、PCRの検査を行っているということを公言して、サイトにも載せておりますので、その関係もありまして、かなり数は多くて、今日は17件ほど来られていたということは、私たちのスタッフが言っておりました。
 
 その中で陽性になる方がもしいらっしゃれば、それ以降の入院診療につなげていくというところになります。
 
 あとは、まあ、外来の状況は、雑ぱくに申し上げるとこういうところですけども。
 
 印象としてあるのは、やはり、相談を受ける頻度が非常に高くなったなということは非常に感じておりまして、自分の病状に対する不安ですとか、相談先が分からないことに対する不安は非常に大きい。
 
 それに対して、当然、われわれが、主に、受付の方、それで対応できない場合はドクターが相談を受けておりますが、それなりに時間はかかる作業であります。
 
 心配はやっぱり、それを受け止めた上で納得をいただくというのに時間がかかる作業であるということは感じております。
 
 実際に、そうやって、実際に専門外来に来られた患者さん方の診療に関しては、端的に言えば、やっぱり簡単ではないなとは思っています。
 
 具体的には、コロナウイルスの感染者の蓋然性が高いかどうかっていうのは、やはり患者さん、実際に見て、話を聴いて、顔色を見て、見なければいけないところは多々ありまして、
 
 拾い漏れをしないようにですね、そういう意味では慎重に配慮をする必要があると思って、外来では診療をしております。
 
 私からは以上です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございました。それでは加藤先生、お願いできますでしょうか。
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〇加藤康幸参考人(国際医療福祉大学・感染症学教授)
 国際医療福祉大の加藤と申します。私のほうからは疫学的って言うんでしょうか、あとは現在の流行状況についてですね、資料を使ってご説明させていただこうと思います。

 今、大曲先生のほうから実際の外来の様子が出てきましたけど、参考資料の6ですね。私どもで作成しました手引きがあるんですけれども。
 
 こちらの4ページですね。ご承知だと思うんですが、中国の武漢で昨年の12月に発生をした。
 
 もともとは動物由来のコロナウイルスなわけですけれども、現在はヒトからヒトに流行が起きているということであります。

 次のページに書いてありますように、「飛沫感染が主体」ということで、潜伏期は中央値で5~6日ということで、インフルエンザより少し長い潜伏期で、流行のスピードもインフルエンザにに比べるとゆっくりしているような傾向があると思います。
  
 次のページ、6ページの所に「典型的な経過」っていうのが示されていますけれども、
 
 8割の患者さんは「インフルエンザ様」って言うんでしょうか、その症状で軽快されるんですが、
 
 一部の患者さんで息切れ等の呼吸困難が出てきまして、2週目に入って急激にこう、悪くなる方がいらっしゃると。
 
 この一部の方につきましては、人工呼吸ですとか、あるいはECMOといったような集中治療が必要で、特に高齢者、基礎疾患がある方に多いというところが、この病気の特徴なんだろうと思います。
 
 ただ、先ほどインフルエンザの話、しましたように、病原体診断をしない限りは、なかなか、これが新型コロナウイルスの感染症かどうかっていうのは、臨床的には非常に難しい場合もあるということです。
 
 続きまして、参考資料の7を使いまして、これは政府の専門家会議の見解というものを使ってですね、現在の流行状況等をご説明させていただきます。
 
 まず、「感染拡大の防止に向けた日本の基本戦略」という所で書かれてますように、今はクラスター的、集団発生の早期発見・早期対応。
 
 で、患者の早期診断。先ほど申し上げたような重症者への集中治療の提供。
 
 で、市民の行動変容っていうことが三本柱ということで行われてるところであります。
 
 日本においては、感染が爆発的な流行していないということで、このクラスターが各地で見つかって、くすぐり状態って言うんでしょうか、そのクラスターを早期に発見して大きな流行を防いでいるというふうに専門家会議では考えてるようでして。
 
 次の「国内の感染状況」の所に下線が引いてある所ですけれども、「一定程度、持ちこたえている」というのが見解であります。
 
 患者数は、先ほど事務局の資料にもございましたとおり、500人弱の確定例、PCR検査で確定した方が報告されているということです。
 
 重症化患者さんの対応ってことが書いてありまして。
 
 特に現在は北海道が知事によって緊急事態宣言が出ておりまして、「人と人との接触を可能な限り控える」っていうことで、この効果があと1週間ほどで、また専門家会議のほうで評価をして出てくるというようなことになっております。
 
 それで、クラスター対策をしつつですね、現在は流行を抑えているというようなところであります。
 
 ですので今後1週間ぐらいで、また新たな評価がなされてくるだろうということが書いてありまして。
 
 最後の、クラスターが生じやすいという所ですね。密閉空間ですとか、人の密集というようなところの注意喚起が行われているということでございます。私からは以上です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、どうもありがとうございました。

 それでは議論に入りたいと思います。
 
 「資料1」で事務局から説明をいただきましたけども、そこの論点を中心に構成員の皆さま方のご意見を伺えればと思いますので、どなたからでも結構です。どうぞよろしくお願いいたします。
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〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 よろしいですか?
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、どうぞ。
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〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 東京大学の南学ですけれども、まず、この厚労省から出していただいた通達なのですけれども、
 
 いろいろその、電話だとかFAXを利用するということが謳われていて、
 
 で、そのオンラインの診療と、それからその、相談がちょっとごっちゃになってるように見えて、どこまでが診療行為で、どこまでが単なる相談なのかっていう、その線引きがちょっと悩むところになります。
 
 で、医療安全上の観点から、うちの病院では原則その、電話とかFAXを禁止をしています。
 
 それは要配慮個人情報が間違った人に伝わるといけないということで、もともと黒木先生(同検討会の構成員、医療法人社団嗣業の会理事長)みたいに、オンライン診療のシステムが整ってる所は全然いいと思うんですけれども、通常のFAXをわれわれはどうしてもしなければいけない時は、まず空FAXを送って、向こうから「FAXが届きました」っていうのをもらって、次に正しいものをFAXをして、で、「受け取りましたか?」っていう確認をするっていう、ものすごい手間がかかることをやっています。
 
 これは実際、間違ったとこにFAXを送って、相手方からものすごく怒られて辞めてしまった看護師がいるとか、一応、そういった背景があるためです。
 
 電話についても、例えば警察から電話が来て、「今、どういうことがあったんで患者さんの情報が欲しい」って言われたら、それは「いったん切って警察にかけ直せ」っていう指導をしているので、ここで、非常にその、簡単に、「FAXで情報が送れます」っていうことは誤解なので、
 
 その手間を実際にどれぐらいかけられる病院があるか。
 
 で、たぶん電話相談でも通常、そういった、普通の病院っていうのは電話相談用の回線がないので、いろんなものが来ると、そもそも回線がパンクしてしまうのではないかということを危惧をしていますので、
 
 そこら辺も、その切り分け、それから間違ったことが起こったときの免責事項を、さっき、厚労省(医政局医事課)の加藤先生がおっしゃいましたけど、そういったことをかなりきっちり決めていただかないと、なかなか現場としては先に進められないというのが、私が周りから聞いた意見です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございました。事務局から、今の南学先生のご意見に対して何かございますか。
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〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 はい。何点か頂きましたけれども、まず事務連絡に関しまして、一部、「相談なのか診療なのか分かりづらいんじゃないか」っていうことでご指摘いただきましたが。
 
 こういった事態におきましても、診療なのか、あるいは、ここでいう遠隔医療相談なのかの定義はこれは変わりませんので。
 
 あくまで、この「参考資料3─1」(オンライン診療の適切な実施に関する指針)のですね、5ページ(本指針に用いられる用語の定義と本指針の対象)にございますので、改めてご確認いただければと思いますが。
 
 「オンライン診療」「オンライン受診勧奨」、そして「遠隔健康医療相談」ということで、3つ、定義しておりまして、
 
 基本的には、医行為に該当しない部分が医療相談というような整理で、今回の指針に関しましても、「オンライン診療」と「オンライン受診勧奨」がこの指針の対象、医師法の対象ということになっておりますので。
 
 やや、こう、表現ぶり、紛らしい部分があるかもしれませんが、この原理・原則に基づいて、ご検討いただければなというふうに思います。
 
 実際に、FAXなどを運用するにあたって、「本人確認などがなかなか難しいのではないか」というようなご指摘もございました。
 
 これは、オンライン診療におけるセキュリティの考え方も同様かと思いますけれども、それに関しましては、前回の指針の改訂検討会でもございましたとおり、
 
 どのようにして本人確認をするのかということで、本人の身分証明証等々を使うというような記載ぶりも、この指針の中でですね、盛り込まさせていただいておりますので、
 
 オンライン診療に関しましては、そういったところもご参照いただきながら、ご活用いただければと思います。
 
 ただ、こういった非常にビジーな状態の中で、それがどれぐらい運用し得るのか、ということに関しましては、これは十分、検討する必要があるかなというふうに思っております。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、今村先生、はい。
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〇今村聡構成員(日本医師会副会長)
 はい。ありがとうございます。先ほど大曲先生、そして加藤先生からも、いわゆる感染症の専門家のお立場で、現状をご説明いただいたので、
 
 とりあえず、私のような、本当に末端の所で、現場で診療している、今、状況をとりあえず、お話しをさせていただきたいと思います。
 
 まずは、やはり内科で診療しておりますので、今回のような事態を受けて患者さんはやはり外来にはあまり来られなくなると。慢性疾患の方はですね。かなり、通常の外来よりも患者さんが減っているという状態だと思います。
  
 やはり電話で、「お薬だけ頂けないか」という、慢性疾患のお問い合わせもかなり増えていると。
 
 いわゆる電話再診を活用したものというのは、現場の方も利用されているだろうなという感覚を持っております。
 
 しかしながら、いわゆる一般の、全く今までかかっていなかった方からの相談というものは正直あまりありません。
 
 それで、一番、今、困っていることは、インフルエンザの検査もなかなか実施できないと。
 
 つまり、発熱の患者さんが来られた時に、インフルエンザの検査をしようと思うと、当然、コロナウイルスの可能性もあるわけですから、防護服をして、フェイスガードをして、サージカルマスクをして手袋をしてやると。
 
 当然の感染症対策で、インフルエンザでも一定程度のサージカルマスク、手袋、あるいは自分の身を守るためのいろいろな、あるいは周囲にウイルスを広げないための、いわゆる、そういう安全配慮をしながら、そのインフルエンザの検体を採るわけですけど。
 
 いわゆる防護具っていうようなものを、今、枯渇している状況なので、現場ではそれを行うことはできないということは、
 
 結局、コロナがどうのっていう問題じゃなくて、感染症に対する、いわゆる検査は一般の医療機関ではできない状況になっているということです。
 
 地方のいろんなお声を聴くと、そういった完全な防御対策できないまま、インフルエンザの検査をしたら、後ほど、コロナウイルスだということが分かって、その医療機関は濃厚接触者だということで、医療機関自体が閉鎖をしなきゃいけないという状況になっているという現状があります。
 
 さらに、困ったことには保険適用は取ったものの、いわゆる「帰国者・接触者外来」がどこにあるか、通常の医療機関には公開をされていない。
 
 ▼ ほかの医師らが大きくうなずいた。

 そして、相変わらず、保健所等を通さないと、なかなかその「帰国者・接触者外来」につないでいただけない。
 
 そもそも入口の段階で「適応がないから」ということで断られてしまっているのが現状です。
 
 これは、「帰国者・接触者外来」、非常に先生たちがお忙しい、キャパシティが飽和しているっていうことが、たぶんあるんだろうなというふうには思っていますけれども。
 
 日本の、いわゆるPCRの検査がですね、少ないということが問題になっている中で、もっともっとその、それを拡大していくためには、「帰国者・接触者外来」の機能を高める、あるいは数を増やす。
 
 一般の診療所でも、そういった検査ができるような防護具等をですね、早急にそろえていただきたいっていうのが、現場の声であります。
 
 非常に難しい問題がいっぱい、いろいろあってですね、先ほど南学先生からもご指摘いただいたように、
 
 大きな病院と診療所ではかなり対応が違っているのかなあという。
 
 つまり、診療所だと、だいたい電話がかかってきてもですね、ほとんどみんな、かかりつけの患者で、声を聞いたら誰か分かるみたいな状況の中で依頼があるので、
 
 そこで、お薬を処方箋で送ってもですね、そんなに間違うようなことはないということで、大きな大学病院などとは相当状況が違っているんだろうなというふうには思っております。
 
 これはまず、現状、こうなっているということだけ、申し上げたいと思います。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございました。特段、何かありますか。いいですか。はい。ほか、いかがでしょうか。
 
 はい、どうぞ、山口さん。
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〇山口育子委員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)
 はい、ありがとうございます。
 そもそも、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今回、オンライン診療のことで、「新型コロナの影響を受けて」ということで、今日、この会合が開かれたと思っているんですが。
 
 今日、この提案があって、いくつかこう、「この場合はどうしましょう」ということを話し合うことは、「一定の期間」に限定して、それを適用するというふうに、解釈でよろしいでしょうか、ということがまず1つと。
 
 その「一定の期間」というのが、「どういう状態になったら、それが解除される」ということがもう決まっていてなのか、それも今、決めていくということなのか。
 
 なんかこう、流行期って、結構、長くなりそうな中で、いったい、どこまでの期間のことをここで話し合うのかな、ということがちょっと見えないなというふうに思いました。
 
 それから……。
 
 すいません、急にど忘れしてしまいました。(笑い)
 
 まず、ちょっとそこだけ、先に教えていただけますでしょうか。
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〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 はい。事務局でございます。まず今回、議論していただく内容に関しましては、
 
 あくまで、やはり新型コロナウイルスが流行している中で、
 
 先ほどもございましたように、医療機関など、あるいは外出することによる感染のリスク等を比較考量した上で、
 
 オンライン診療がもともと持っているリスクもございますので、
 
 それを、両方を踏まえた上で、今、この場においては何がなされ得るのか、ということをご議論いただきたいということですので、
 
 当然、この新型コロナウイルスが感染が一定程度ある中での措置になります。
 
 ご指摘いただきました、「いつが終わりなのか」ということに関しましては、これ、今の現時点で明確に申し上げることは非常に困難で、
 
 どのような状況においたら、そういったリスクが、感染のリスクが下がってですね、通常の状態に戻すのかということに関しましては、ここでは明言することはできませんので、
 
 今後、そういった専門家会合や、いろんな専門家の知見を踏まえながらですね、終わりの時点に関しては検討していきたいというふうに思ってます。
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〇山口育子委員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)
 よろしいですか?
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい。
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〇山口育子委員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)
 もう1つ、思い出しました。
 
 今日、ここで話し合ったことがどれぐらいのスピード感をもって実行されていくのかっていう、スケジュール的なところですね。すぐに適用できるのかどうかっていうことも含めて、そのあたり、教えていただけますか。
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〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 主に提案させていただいた内容はまあ、3つから5個ぐらいあって、非常に難しいというものを含めて5つぐらいございますけれども、
 
 既に発出してるものもございますし、その中にはほとんど既にできることと同義のものもございますから、
 
 「やはり、こういうものは有効だろう」ということで、ここで合意を得られれば、すぐさま対応できるものもあるかと思いますし、
 
 中には、費用面だとか、さらなる、「態勢がそもそもオンライン診療としてあるのか」っていうようなところも議論の対象だと思いますので、
 
 即時的にできるものと、そして実際に実施するには時間がかかるものとありますので、
 
 「まずは、できるものから」ということを念頭に置きながら、ご議論いただければと思います。
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〇黒木春郎構成員(医療法人社団嗣業の会理事長)
 よろしいですか?
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、どうぞ。
. 
〇黒木春郎構成員(医療法人社団嗣業の会理事長)
 黒木です。私の所は小児科の一般の診療所なんですが、そこで今、どういうことが、私の所以外にも、多くの所で問題になってるかと申しますと、
 
 ただいま今村先生からお話しがありましたように、結局、「熱が出た」「だるい」「咳がある」「自分はどこそこに行ってきました」。

 そこで、コロナの患者さんが発生しました。どうしたらいいでしょうと。こういう、やっぱり、患者さんは多いですね。
 
 そのときに僕らは、ほかの疾患の可能性が高いと考えて、それなりの評価をするんですが、いったいどの時点で、「じゃあ、PCRをあなたはやったほうがいい」と、そこの適応のところが、どの辺が妥当かというところが分からない。
 
 それと結局、そういう患者さんがやっぱり増えてきますと、動線を別にするか、離れて待ってもらうか、何かしてやるんですけど、
 
 やっぱり、だんだんそれも限界になってしまう。そのあたりがちょっと、現在は困っているところです。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。ほか、ご意見。はい、どうぞ、金丸さん。
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〇金丸恭文構成員(フューチャー株式会社代表取締役会長兼社長、グループCEO)
 はい、ありがとうございます。ちょっとまず厚労省にお伺いしたいんですけども。
 
 先週、私が所属している「未来投資会議」で、民間議員の議員、ほとんどの先生方から、このオンラインを、あるいはオンライン服薬について徹底的に進めるべきだっていう意見が、ほとんどの議員から出ました。
 
 それから昨日、経済財政諮問会議で、これまた民間議員の4名の方の連名で同じような趣旨の提言があったんですけども。
 
 今回、この会議の設定はもう少し前だったのではないかと思いますけども、招集されたのがですね。
 
 今の、この政府の全体の動きの中で、今日の会議がどんな位置付けになるのか。
 
 それから今、ご指摘があった、今村先生からご指摘があった、今回、非常時の、特に、この感染症に対するわが国のウィークポイントっていうのがどんどんこう、顕在化したと思うんですね。
 
 その全体像に対して、先ほどの検査体制も含めて、あるいは民間の組織の有効活用も含めて、その全体像も考えていかなきゃいけないと思うんですけどもね。その中のオンライン医療と。

 今、山口さんがおっしゃられた、その緊急対策として、この会議の位置付けがあるのか。
 
 それとも、今、ほとんどの人たちは、徹底してこれを推進すべきだと思っていて。
 
 私自身は、これまで、このオンライン医療の窓を開けるについては慎重な議論があって、デメリット、メリット、そういう深い議論があって、これを進めてきたんですけれども、
 
 慎重がゆえにですね、オンライン医療の利用者は、そもそも、そんなにたくさんいないわけですよね?
 
 この非常時になったときに、本当はニーズはあるんだけれども、日ごろ使ってないもんだから、まずITリテラシーの、まず壁が出てきたりするわけですよ。
 
 これはまさしく、今、企業が「テレワーク」って言って、一斉に「テレワーク」って言ったんですけども。
 
 ▼ 日本医師会の今村副会長、かなりムッとした表情。
 
 テレワークの準備はしていたはずなんですけども、日ごろから使ってないから、真のテレワークになっていなくて、すごく中途半端なテレワーク?
 
 それから、それ以外もですね、フレックスタイムっていう、コアタイムがあったやつが、コアタイムっていうのが、今のこの「人が集わないほうがいいんだ」っていうことに対しては、むしろ障害になってたりして。
 
 だから今回、社会全体の、われわれが、課題が顕在化したと思いますけども、そういう、その全体と、今回と、それから大きな方向性としては徹底して推進すべきだと思ってらっしゃるのか。
 
 また、少しずつ、少しずつ、なんか、利用の幅とか深さとか、なんか条件を少しずつ緩やかに緩和していくおつもりなのか。

 私は今回は、生まれ変わるチャンスだと思うんですね。
 
 ▼ 今村副会長、かなり不機嫌そうだ。

 デジタル化が、こおーんなに遅れてる社会で、お隣、中国と比較したら、あんなピーク、迎えて……。
 
 ▼ 周囲の医師からの突き刺さるような視線が気になるのか・・・。
  
 いや、分かりませんけど。
 
 それは、感染症の先生方のご評価は分かりませんけれども、一応、収束しているかのごとく……。
 
 で、わが国のほうが対応が遅れてるかのごとく言われてるところもあって。
 
 だから、われわれは今回、私は全体、デジタル化が遅れている、この国全体が生まれ変わるチャンスだと思っていて。
 
 その辺をちょっと、迫井さんにお聞きするのがいいのか、加藤さんなのか、ちょっと、まず全体の話を聞かせていただければと思います。
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〇厚生労働省・迫井正深大臣官房審議官
 ご指名もありますし、まあ、対策本部にもおりますので。
 
 今のご指摘は大変重要な、この会議をナビゲートするにあたっての私どもの認識だろうと思います。
 
 感染の動向っていうのは日々変わってきておりますし、それから日本国内全体を見ても発生動向もですね、必ずしも日本均一ではなく、北海道の例がよく出ますし、
 
 あと、いくつかの、俗に言う「クラスター」というような局面があります。
 
 通常、行っていく公衆衛生対策としての感染症の制御は地道に着実にやっていきていますし、それは医療……。
 
 今日は医療の提供者の方々に係る議論が中心だとは思いますが、医療の提供者のみならず、行政はもちろんそうなんですが、一般の国民の方々にいろんな行動のお願い、場合によっては制限、総力戦でやってますと、こういう話だろうと思います。
 
 今、金子構成員(ママ)がかけられた点に、まず、全体の整理として申し上げますと、ご指摘の点が多々あった多くの局面については、ご指摘の局面があると思います。
 
 例えば、そもそもITリテラシーとか、それからオンライン診療については、何も今日、急に始まった話ではなくて、もう「ここ数年」と言ってもいいと思いますし、いろんな取組があって。
 
 「うまく普及できてない」っていうご指摘もある一方で、「そこは慎重に」というご意見もありますし、
 
 そういう意味で着実に、まあ、少しこう、「歩みが遅い」というご指摘はたぶんあると思うんですが、「進めてきている」ということだと思います。
 
 ただ一方で、先ほど申し上げましたような、このコロナ、新型コロナウイルスの肺炎をはじめとして、この感染症をどう私たち、国民の皆さんを含めてですね、どう、これに対峙していくのかっていうことを考えたときに、
 
 やはり、冒頭の話に戻りますと、この帰国者・接触者に係る相談、外来から始まって、今は少しこう、幅広い地域の発生もあるもんだから、そういった方々をどう適切に診療に誘導する、検査を実施する。
 
 一方で、インフルエンザと、あるいは、ほかの発熱との区別も必要なので、医療機関で、今村先生がお話しになったような悩みもあるということだと思います。
 
 まず、やはり整理すべきは、先ほどおっしゃったように、私ども、お話ししましたように、地道に、オンライン診療をいかに進めていくのかっていうのは、やはり、不断の努力とともに、やはり「適切な整理」とか「合意形成」を積み重ねていくことが重要だと思いますので。
 
 ▼ 日本医師会の今村副会長がうなづく。満足そうだ。

 あの、金子構成員(ママ)のご指摘と少し……。
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〇金丸恭文構成員(フューチャー株式会社代表取締役会長兼社長、グループCEO)
 すいません、名前が「金丸」でございます。
.
〇厚生労働省・迫井正深大臣官房審議官
 ごめんなさい。金丸構成員です。大変失礼いたしました。
 
 金丸構成員のお考えとは少し、かみ合わないところがあるのかもしれませんが、「これを機会に」というよりは、
 
 やはり、着実に進めていくべき、広めていくべき、この有用なですね、オンライン診療の部分と、
 
 この感染症といかにこう、対峙していくのかっていう部分と、
 
 一致するところもあるんですが、
 
 「これを機に」ということよりも、むしろ、この感染症との対峙において、オンライン診療をいかに有効に活用すべきか、という視点が重要なのではないかなというふうに私どもは認識をしてます。
 
 それは先ほどの山口構成員の話に結局、戻るんですが、今はそういう意味では、通常の診療体制と少し違った状況になってきてますし、
 
 それから現に、今村構成員もおっしゃったように、外来の診療も大きく様変わりをしてきてるわけだから、
 
 今、なすべき事っていうのをまず今日はご議論をぜひいただきたいと思ってまして、
 
 場合によっては、非常にスピーディーに対策全体に組み込む必要がありますし、
 
 そういう体制は私どもとしても可能な限り取りたいと思ってます。
 
 ですから今日、ご議論いただいたことを非常にスピーディーにですね、日本の診療体制に組み込むべきは組み込む、ということだと思います。
 
 ただ、それが今後、言ってみれば通常の診療に大きく、言ってみれば組み込まれて、これが事実上、その、「通常診療と一体化していくんだ」っていうのは、ちょっと別儀の話だろうと思いますので、そこは分けていただいて。

 ▼ 日本医師会の今村副会長がうなづく。

 あくまで今日のご相談事は、やはりこのタイトルのとおりで、新型コロナウイルスの患者さんなり、感染をいかにこう、防ぐ、対峙していく上で何ができるのか、何をすべきなのか、
 
 そういう視点でご議論いただくということが私たちのお願い事だろうと思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、それでは高林先生、どうぞ。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授、日本内科学会)
 内科学会の高林です。今、お話、聴いて思ったんですが、やはり迅速にコロナウイルス対策として導入を図りたいというのは、たくさんの人たちが今、考えているわけです。
 
 そういう意味では、これに関しては、すぐに始めたいんだけれども、これに対して、どういう問題があるかって言うと、
 
 1つは自分たちでやりたくてもできないので当然、ベンダーに入っていただかなきゃいけない。ベンダーと契約しなきゃいけない。
 
 次は、厚生局に申請をして認可を受けなければいけない。
 
 そんなことをやってると、私も国立大学病院に、つい先日、院長に承諾を受けて始めることになったんですが、「だいたい2カ月かかります」って言うわけです。
 
 今やって、6月ですよね。これじゃ、とても間に合わない。やはり、そこら辺のところは今までの形と違って、なんか簡素化するっていうか、申請に関しては迅速に対応していただくようなことを考えていただく必要があるかなと思いました。
 
 高林先生のスタンスは、こちらを参照。 → https://post.medicalcare-station.com/team/1403/
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。今村先生、はい。
.
〇今村聡委員(日本医師会副会長)
 先ほどの金丸委員のお話、全体像ですかね、今回の新たな感染症対策の全体像を考えるってことは非常に重要なことだと思っていて。
 
 先ほど、加藤先生からもご報告いただいた国の専門家会議の中でも「早期発見」ということが謳われていて、
 
 やはり早期に、本当にコロナかコロナでないかっていうことを判断するっていうのは非常に重要なことだと思っていますけれども。
 
 まあ、あの、残念ながら、先ほど申し上げたように、いろんな問題があって、なかなか保険適用されたPCR検査もそれほど、どんどん現場で広がっているわけではまだないという状況にあります。
 
 (政府の専門家会議の副座長で地域医療機能推進機構理事長の)尾身先生が確か、今までのルール、「37.5度以上の4日間の発熱があったら検査を」っていうような1つの条件を言われていた中で、
 
 (3月10日の参院予算委公聴会での)質疑の中で、本来、高齢者は1日でも2日でも熱が出たら、今のところ、調べるのが本当は望ましいんだと。
 
 しかしながら、キャパシティの問題で、できないんだっていうようなご発言もされていてですね、
 
 やはり、このコロナ対策をするにはですね、まずはそういった環境整備をしっかりするっていうことがものすごく大事で。
 
 ま、この、あたかも何か、オンライン診療ができたら、このコロナ対策ができるっていうような、その、誤解を与えては、私はいけないと思っていて。
 
 それぞれの医療機関の判断で、例えば慢性疾患の患者さんが自院に来院しなくても済むようにするために体制を取りたいという、
 
 例えば、高林先生のようなご意見があれば、それは今までの仕組みの中でできるわけで。
 
 時間の問題っていうのはあろうかと思いますけれども。
 
 先ほど申し上げたように、電話再診等でも、かなりそれをうまく活用すれば対応できるわけですね。
 
 ですから、熱が出ている高齢者の患者さんが初診であろうが再診であろうが、それを安易に解熱剤を処方するっていうことは、決してその、
 
 長期的に見たコロナ対策としては適したことではないというふうに思っています。
 
 ですから、まずは全体像として国がどういうその体制をしっかり取っていただくかということを考えた中で、このオンライン診療、
 
 あるいは、「診療」ということではなく、オンラインの「受診勧奨」を徹底するっていうことも大事だと思っていますので、その辺を整理して……。
 
 先ほど、南学先生からもちょっと、相談の話と診療のお話とございましたけれども。
 
 やはり、感染症をオンラインだけでなかなか、対応することは、もうこれは現実的にはできないことですので、
 
 そういった勧奨、相談をしっかり徹底していただくのに活用するっていうことでよろしいんじゃないかなと思います。
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〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 はい。 
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 南学先生、はい。
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〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 今の今村先生のお話と関連するのですが、私、今、アジア太平洋腎臓学会の理事長をやっていて、各国のコロナ対策をやっています。
 
 で、台湾腎臓学会と中国腎臓学会の合同ガイドラインが英訳して送ってきたんですけれども、そこには、
 
 「All patients who needs the vascular access surgery should be screened for novel coronavirus before the surgery」
 
 それから、
 「All patients who had fever should be screened for novel coronavirus infection and should be given biolicense in the last shift of the day and the infection is excluded」

 ▼ 再現に自信なし。申し訳ない。
 
 というふうに書いてあって、少なくとも台湾、それから中国では、非常に幅広くスクリーニングがやられているので、やはり日本でも、ぜひ、そういった体制を早急に整えていただきたいということを切に願っています。
 
 それから、先ほどの迫井先生のお話で、やはりこれは緊急対策だということで、
 
 私、東日本の大震災のときに、緊急医療支援チームで南三陸町と気仙沼、行ってますけれども、
 
 そういった場合は、明らかに医療資源と、それからニーズの不均衡というのが患者さんの目から見ても分かるので、
 
 そもそも、みんな病院が流されて、お寺の境内でこう、お薬カバン持って診療してる人に、最先端の医療をしてくれって誰も言わないです。
 
 ところが今回は、建物はそこにあって、医者もそこにいて、
 
 だけれども不均衡が起こっているということが目には見えないので、
 
 非常時に対応するということであれば、加藤室長が、従来の枠組みを守って診療は診療、それから相談は相談ということでおっしゃっていましたけれども、
 
 非常時はやっぱり不均衡に対する別の枠組みを設けないと駄目だと思うので、
 
 その一過性にどういう枠組みで本当に対応するのか、それとも従来の枠組みを守って、単にできる範囲内で活用してくださいねっていう話なのか、
 
 それがたぶん、非常に大きな違いだと思いますので、そこの大方針も、ぜひ、もう1回ご確認いただければと思います。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。はい、じゃ、山口さん。
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〇山口育子委員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)
 私たちの所にも、最近になってですけれども、やっぱりこう、症状があるんだけれども、医療機関に行くことが不安なので、やっぱりコロナに、行ったらかかるんじゃないかって、そういう声もやっぱり、この、最近になって出てきているところです。
 
 だから、多くの方にとって、やっぱりこう、医療機関に行くことの危険性とか、そこでまた広がってしまうと医療機関自体が閉鎖されてしまって行き場がなくなるとか、そういう問題が結構あるんじゃないかなというふうに思っています。
 
 今回、このお話、資料を見させていただいた時に、まずオンライン診療でコロナを診断するということは、これはあり得ないことだと思いますので、
 
 それはちょっと別だとしたら、どちらかと言うと、今までかかっている慢性疾患の方が、同じ薬だったら、別にオンライン診療じゃなくても薬を出せると。
 
 ただ、そこよりもちょっと症状がさらに進んだ時にどうするかという問題で、
 
 今の提案、だとすれば、オンライン診療をやっている方は少し進んでも認めるようにしましょうかという話があるんだと思いますけれども、
 
 私はそうではなくて、事務連絡と同じレベルでですね、オンライン診療以外のかかりつけのドクターであれば、ちょっとこの、
 
 「この範囲だったら受診しなくても電話とかFAXで対応できる」っていうようなところに拡大する、ということのほうがまだ現実的なのかな。
 
 というのも、オンライン診療のことで2年間ぐらい、ずっと話し合っているにもかかわらず、実際に算定されている診療報酬の点数を見ていると、かなり少ないっていうことに、なんか、「今までの議論は何なんだろう」と思うことが結構あります。
 
 そうすると先ほどから出ているように、きちんと体制を整えてからやろうとなると、対象になる患者さんがぐっと減ってしまうと思うんですよね。
 
 それよりは今、多くの方が行くことを、かなりクリニックとか薬局でもなんかすごい処方箋が減っているという話を聞きますので、
 
 それが果たして、行く必要のない方がこれまで多かったのか、それとも本当に今、行きたくても行けずにいるのかっていうのはちょっと真意のところは分かりませんけれども、
 
 やっぱりちょっと不安な方が医療機関に行くっていうことをせずに、そこの範囲が非常に、線引きは難しいなと思うところですけれども、
 
 かなり、オンライン診療をすることのハードルというか、体制を変えるのか、
 
 それともオンライン診療じゃない形で対象にする方を増やすのか、
 
 そこはちょっと議論をしていかないと、せっかく話し合っても多くの方の恩恵にはつながらないのかなというふうに思いました。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。はい、どうぞ。
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〇黒木春郎構成員(医療法人社団嗣業の会理事長)
 今の山口構成員や今村構成員の話を伺って、実際に私が小児科の診療所でやって、どういうことかって言うと、
 
 1つはですね、オンラインでのコロナに関する医療相談を始めました。これは市の助成を受けております。
 
 これは、相談者は少ないですが、いらっしゃいます。
 
 それから実際に診療所で、多くの診療所で混乱していることは、この資料の5ページに3つのレベルがありますが。
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 この一番下の慢性疾患の方に処方する。これは別に、できるわけです。
 
 一番上のコロナの疑いがある程度強い場合。これは一般診療所では対応できないと。
 
 2番目のですね、軽度の発熱、頭痛、云々かんぬん、これは既に、ほかの疾患の可能性が高いわけですね。
 
 でも、コロナの発生地域に行ったとか、そういう場合にどういう対応をすればいいか。
 
 私は、こういう2番目の方をオンライン診療で初診で診ることはできないと考えてます。
 
 ただ、場合によってはですね、ケースによってはフォローをオンラインでやってもいいかなと。悪くなってないかどうか。そのあたりの適応はありそうだというふうに考えてます。
 
 あともう1つ、オンラインの、やっている医療機関に関してですが、診療所レベルで登録されてるのはたぶん2,000円か3,000円くらい。
 
 で、その中に例えば小児科や内科や感染症の専門医もいくらかはいると思うんですね。
 
 そうしましたら、例えば、PCR陽性で、自宅で安静にしてる方。
 
 これは例えば、大曲先生の所なんかと連携して、自宅待機中はオンラインで、サチュレーションモニターなんかを渡してバイタルを見てもらえばいいですから。
 
 そういう、軽症の患者さんはオンラインでフォローする。このあたりは良い適応ではないかと考えてます。以上です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。
 今もお話があったんですけども、私も昔、臨床医だったんですけども。
 
 新型コロナ肺炎というのは、要するに、悪くなると肺炎になるわけですよね。
 
 これ、肺炎になるかどうかっていうのを判断するのが非常に重要な局面なんですけども。
 
 これを問診と視診でやれるとは、絶対に思わないんですけども。
 
 今の新型コロナウイルス肺炎に関して、感染症に関しまして、オンライン診療で行うっていうことに関して、
 
 大曲先生、加藤先生はどのようにお考え、所感で結構ですので、お願いできますでしょうか。
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〇大曲貴夫参考人(国立国際医療研究センター・国際感染症センター長)
 端的に言えば、やはり難しいと思います。
 
 どの程度の患者さんを入院させるのかとか、そのあたりが1つのカギだと思うのですが。
 
 画像の検査、PCRの検査は非常によく、今、言われますけども、それはむしろ決定的なものではなくて、
 
 やはりその、苦しそうであるとか、生汗をかいているですとか、そういったもののほうが、よほど参考になるわけですね。
 
 それらを見て取るのは、まあ、
 
 僕はオンライン診療をやってるわけではないですけども、現実にはかなりスキルのいる仕事だと、実際に見ることが必要である仕事ではないかとは思っています。はい。
 
 ▼ 今村副会長、うなづく。
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〇加藤康幸参考人(国際医療福祉大学・感染症学教授)
 私も非常に難しいんじゃないかと。
 
 私のグループの病院でも、まだ限られた患者さんしかないんですけれども、自覚症状……。
 
 何て言うんですかね、外傷などの症状と、SpO2の値が結構乖離するようなケースもあったりして、
 
 ほとんど症状がないんですけれども、酸素化が悪いようなですね、
 
 非常にこう、お話ししてる限りではあまり重症そうに見えない方も肺炎を起こしてるっていうケースがありますので、
 
 非常にこう、問診だけっていうところでは難しいのかなと考えております。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございます。ほか。どうぞ、落合先生。
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〇落合孝文構成員(日本医療ベンチャー協会理事)
 ありがとうございます。そうですね、今、先生方の議論をしていただいている中で、1つの問題が「慢性疾患の方はどうなのか」というのと、
 
 もう1つが、「コロナかもしれない患者の方にどうするのか」ということで、
 
 たぶん、黒木先生もおっしゃられてたように、場面分けをしっかりしていくっていうことが非常に重要なのではないかなというふうに、議論を伺っていて思いました。
 
 資料の1のですね、5ページの3つの類型あると思いますけど。
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 新型コロナの感染かどうかっていう、これを判断するのはオンラインでは難しいであろうというのが一致したご意見だと思います。
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 他方で、例えばこの7ページの図でいただいている中で、電話相談ですとかオンライン受診勧奨。
 
 まあ、一定の切り分けに使っていくと。この部分については恐らく有用性がありそうなのではないかというのが意見だと思いますので、
 
 ある種、コロナという中でもですね、細かく場面を分けて、
 
 黒木先生はさらに、何て言いますか、陽性というふうに判定されたあとのフォローアップについて専門家と組んでということも、また別途、それはオンラインということも考えられ得るのではないかというお話もあったと思いますが、
 
 こういう少し、場面に分けてですね、議論をいただけるといいのかなと。
 
 私は医師ではありませんので、5ページの2番目の類型がどちらがいいのかというのは、ちょっと分かりませんけど、
 
 他方で慢性期疾患のポイントにつきましては、今村先生からもですね、なかなか、病院に来院されている方が、まあ、何て言いますか、「少し減っている」というようなお話もあったかと思っております。
 
 恐らく基本的には医療機関に来られている方というのは必要だから来られているはずなんだろうというふうに思いますので、
 
 そうすると、どうしても受け控えをされてしまっていて、そうすると必要な、まあ、何て言いますか、診察であったりですとか、薬の処方を受けていないということだと思いますので、
 
 これについては、一定程度、リスクも管理しうるんじゃないかって、黒木先生もおっしゃられてたところだと思いますので、
 
 こういった慢性期については、一定程度、活用をするような方向で、また分けて議論いただけるといいのかなというふうに思いました。すいません、以上です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。じゃ、袴田先生のほうから、はい。
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〇袴田健一構成員(弘前大学消化器外科学教授、日本外科学会代議員)
 外科学会の袴田でございます。
 
 今、お話を伺っておりまして、確定診断、「診断」という面と、それから「診療補助」の面とで考える必要があるというようなご意見かと思って拝聴しました。
 
 診断に関しては、診断できないということですので、オンラインの受診勧奨を進めていくという以外には、少し方略がないかなというような感じを持ちましたし、
 
 一方で、診療補助というかたちで、山口先生から先ほど、ご意見がありましたことに関しては、これは原則論をどう考えるかということかというふうに思っております。
 
 ちょっと気になりましたのは、金丸先生が先ほど、大きな枠組みの中で、このオンライン診療をもっと有効活用すべきだというご意見に対して、
 
 恐らく「オンライン診療」ということと、「オンライン」ということが一緒になって議論されてるんではないかという感じを持ちました。
 
 例えば、今、多くの方が、交通整理がうまくいっていないがゆえに不安を感じていると。
 
 そのために、例えばオンラインで、4つの症状があった場合には、これこれこういうステップを取って、効果的な診療システムに入っていくようなところまでを、恐らくオンライン診療というような概念で捉えておられて、
 
 「もっと積極活用すべきではないか」というような、捉えておられるんではないかと思います。
 
 そういたしますと、従来、ここで議論されてこられたオンライン診療の枠組みの外ということになってまいりますし。
 
 ですので、今、国民の方々が一番心配に感じておられる、あるいは現場の先生方が、どう対応していいのか分からないというような交通整理ですとか、受け皿の問題をオンラインでやるということと、
 
 いわゆるオンライン診療とは、やはり一般の方の捉え方というのが、オンライン診療をもっと活用すべきだという場合に、ちょっと幅が広いのかなというふうに感じました。以上でございます。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございます。はい、どうぞ。
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〇島田潔構成員(板橋区役所前診療所院長)
 島田です。在宅医療と一般外来、それから、ちょっと産業医を活動している関係のことでお話しさせていただきます。
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 5ページ目の資料の「対面診療を行わないことによる重症化や見逃しのリスク」、
 
 これは患者自身のリスクもありますし、その方がクラスターとなって、無自覚でですね、感染拡大するというリスク、考える必要あると思います。
 
 また、具合の悪い方が、診断能力のない医療機関に、まず足を運んでしまうと、分離の待合室とか分離の診察室もないところで、患者同士に感染をさせたり、
 
 また、医療者の感染ということも起きてますので、医療者が感染する場合は、まさに重症化しやすい基礎疾患を持ってる人とか高齢者に数日間、感染拡大してしまうという、非常に危険な結果につながる可能性があるというふうに思っております。
 
 1番目の「診断」は、オンラインでは難しいと思いますし、かつですね、その重症化をつかまないといけないので、レントゲンやCTで肺炎像があるかどうかの確認までが必要ということも考えれば、なおさら難しいだろうと思います。
 
 山口構成員がおっしゃるように、オンラインに限らず、今、電話再診で継続処方ができるようになったように、
 
 電話再診も含めて、かかりつけ医で、通常の基礎疾患を把握している患者については、その新しい処方というのは、例えば血圧の薬を別の種類を出してみるとかですね、いろいろ、そういうようなところまで拡大する必要があると思うんです。
 
 というのは、私ども、在宅医療で、例えば老人ホームも行きます。老人ホームは通常、50名から70名ぐらい入居者がいますが、ほぼ同じ人数の介護従事者が働いている。
 
 ご家族も、今は、ほぼ面会制限していないんですね、老人ホームが。
 
 そうすると、入居者の背景には、介護職員の家族、面会に来る家族ということで、おそらく4倍ぐらいの人がいる所に、私たちも、ひょっとしたら訪問しているわけですね。
 
 ということを考えたときに、血圧の薬とか、そういうのの調整は定期の診療と別にですね、臨時であるときにも、ある程度把握しているものについては、ご許可いただくようなことがないと、医療者の感染とか、ということも、やっぱりあるかなあということを心配しております。
 
 それから、解熱剤などの軽症の人への投与ですけれども、これも基礎疾患、把握してるとか、かかりつけ医って、ちょっと定義難しいですよね。
 
 たまーに風邪ひいたときには、丸々医院に行ってる、これも、かかりつけ医ですけども、通常の継続通院はしていないわけですよね。
 
 というケースとかで、安易に解熱剤を出すことで、ご本人が無自覚で、コロナの疑いをきちっとですね、対面で診たりとか、そういうことができない中で拡大してしまうということもあると思いますので、
 
 やはり、このあたりはオンラインの受診勧奨とか、電話での受診勧奨というところのほうを活発にしていただくところではないかなというふうに思っております。
 
 あと、実は産業医のことでもですね、今、困っておりまして。
 
 だいたい毎月か隔月、法令で産業医が訪問するんですが、結構な会社がテレワークとかを始めていてですね、先生が来るために、会社に出勤させないといけないのかと。
 
 確かに法令を守るためには、月1回、来なかったことが、あとで労基署が怖いわけですよね。というのもあるけれども、
 
 かつ、「医療者っていうのは一番のハイリスクの人たちですよね」と。「先生が産業医専門で、一般患者、診てないならばいいんだけど」みたいなことまで言われたりするんですね。
 
 ですから、実はこういうところにも、まさにそういうオンラインなんかが必要ということが、診療と別にですね、医師がやってる社会的な大事な仕事の中にあるということをお伝えしたいと思います。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございます。はい、高倉さん。
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〇高倉弘喜構成員(国立情報学研究所アーキテクチャ科学研究系教授)
 高倉です。1点、確認したいんですけれども、今回、想定されているかかりつけ医、慢性疾患の方のかかりつけ医の話なんですけども。
 
 実際に実例が出てますが、かかりつけ医が感染した場合、今回、長期の、いわば現場から離れるという事態が発生するわけなんですけども、
 
 その場合は、しょうがないから初診扱いにして、ほかに行ってもらうという話にするのか、なんらかの救済措置を考えるのかとか、ちょっと考えておかないとまずいんではないかなと思って。
 
 私、関西なので、それこそ和歌山のほうで、外来がパタッと止まっちゃってっていうのもあって、和歌山の県の方とかも、すごい走り回ってましたし、
 
 一定期間、下手したら1週間、病院が開かないっていうことが起こり得ると。
 
 そのときに、「ほかの病院、当たってください」っていうのが、どういう……。
 
 もちろん、受診勧奨というかたちで誘導していくのは大事だと思うんですけれども、そういう情報を、たぶん一般の方はお持ちではないというのが一番、今、気になっています。これが1つですね。
 
 もう1つが、すいません、経産省さん、今、来られてる前で言うと、あれかもしれませんけど、
 
 今日、LINEと契約されて健康相談を始められています。オンラインの健康相談を始められていて。

 それがどうこうっていう話ではなくて、そことうまく連携していただかないと、経産省さんがやられることはやられてることで別ですよっていうと、全くちぐはぐの、国全体で見たときにちぐはぐの対策になってしまいますので、そこはぜひ連携していただきたいと思ってます。以上です。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。最初にご指摘いただいた点は、昨年度のガイドラインの見直しで、一応、医師に不測の事態があった場合で、なおかつ患者の情報がある程度、共有できている場合は、初診ではなくてオンラインで継続できるっていうふうにガイドラインを改正してるんですね。
 
 その、要するに、ある程度、患者の情報を共有できているっていう部分を広げるか広げないかっていうのは、若干、議論があるところだと思いますけども、その議論は一応、昨年度の中で、結構、中心的なテーマではありました。
 
 それでですね、ちょっと整理をしますと、皆さま方のご意見は、当然ながら、このような感染症に対するオンラインではなくて、
 
 日本の医療制度そのもの、医療体制そのものの充実が必要であろうというのは、これはあまり異論のないところだと思いますけれども。
 
 それを前提としてというのは、なかなか難しいですけども、それを前提として考えると、 
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 この5ページの一番最初の「コロナウイルス感染症の疑いがある患者の場合」は、これは、やはり「オンライン受診勧奨」を活用して、適切な方向を医療従事者が示すっていうふうなことが、たぶん一番活用すべきことだろうと。
 
 それから、2番目のこれは、上気道炎っていう診断が付いてればいいですけども、もう万病は風邪様症状で始まって、白血病も急性肝炎も急性腎炎も、最初は風邪様症状で、感冒様症状で風邪って診断ができるのは、よほどの名医。
 
 もう、ほかの病気じゃないことが分かって初めて風邪って言えるわけですから、そういう意味では、これもやはり確信は不可能ですから、やはり受診勧奨を中心に対応していくべきであろうというところに関しては、いかがでしょうかね。
 
 それほど、ご異存はないというふうに思われましたけど、よろしゅうございますか? はい。
 
 それで、あと残るは、大きく分けると2つあって、
 
 1つは、いわゆる慢性疾患で、現在フォローアップしてて、今までオンライン診療、使ってるか使ってないかは別として、そういう患者さんの、
 
 これは医療機関が怖くて行けなくなることによって治療が中断することに比べれば、はるかに治療の継続が大事ですから、
 
 オンライン診療でそれが継続できるのであれば、それはもう活用すべきだというふうに思いますし。
 
 一方で、若干の症状の変化。今までは、Do処方以外は基本的には駄目だったわけですけども、例えば血圧が上がったりであるとか、あるいはストレスで血糖が上がってきてるみたいなときに、
 
 自己測定してたらの話ですけども、そういったときに処方の変更をある程度、緩和してはどうかということが提案されてます。
 
 あと、もう1つは、新型コロナウイルス感染症ではありますが、ほとんどの人は軽症で経過をする。
 
 今のところは、感染症法でしたっけ、あれで、とにかく見つけると入院って、原則になってるわけですけども、おそらくベッドは、もう足りなくなってきてるでしょうし。
 
 そういう意味では、自宅で経過観察ができるような方を帰してしまって、そのままでいいのか。
 
 あるいは、それに対して、例えば、・・・モニターを貸与した上でオンライン診療を活用してフォローアップをするっていうふうなことを、
 
 これはある意味、急性疾患で今まで認めていないんですけども、この間の特例として、いったん外来または入院で診療した人を、自宅でフォローアップするときの活用っていうのを積極的に認めていくかという、これぐらいの論点じゃないかと思うんですけども、よろしいですか。
 
 はい、では、今村先生。
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〇今村聡構成員(日本医師会副会長)
 今、座長からご指摘いただいた2点について、ちょっと確認も含めて。
 
 まず、最初の、既に診断された慢性疾患で定期受診の患者さん、これ、いわゆる計画書をつくりますよね、オンライン診療の場合には。
 
 そうすると、例えば今おっしゃったようなことが当然、起こり得るわけで、それを事前に記載してあれば、それは可だと。
 
 すると、同じように、これ、電話再診でも、そういった、例えば自分で血糖を測定してるんだけども、最近、ちょっと血糖値が上がってる、ストレスで上がってる、もしくは血圧が上がってるけども、先生、どうしたらいいですかと。医療機関に、ちょっと行きたくないんですけどって言われた方に対して、事前の計画なんか、電話再診ではつくってないわけですよね。
 
 そのへん、違いを設けるのか。
 
 やはり、こういったコロナの緊急時であるから、緊急時に限って、それはどちらも。
 
 つまり、オンラインということだけに限るのではなくて、そういったICTを活用した、あるいは電話再診の枠組みを使って可能にするかどうかっていうことについての、ちょっとご意見を伺いたいっていうのが1点です。
 
 それから、2点目の、私もすごく大事だなと思っていて。要するに、出口がないと帰国者・接触者外来がもうパンクすると。
 
 従って、先生たちがもう、それにかかりっきりで、入院患者に、軽症の患者にもかかりっきりで忙しくなっているために外来が受け付けられない。
 
 これ、望ましいことではないので、そうやって、いずれ、ある程度、患者が増えてくれば、在宅で診ていくということもあると思うんですけども、
 
 その場合、それは経過観察という枠組みの中で、例えばオンラインでなければできないと。
 
 つまり、電話で病状を日々、確認するっていう枠組みではいけないのかどうか。
 
 つまり、何かこう、オンラインという診療というものに限って、何かこう、議論することではなくて、もう少し、別の枠組みの対応もあり得るのではないか。
 
 つまり、電話での経過観察でもいいし、当然、オンラインでも、「画像があるんだから、それでいいでしょ」っていうことだと思いますけども、そのへんの2点、ちょっと厚労省のお考えを。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、事務局、お願いします。
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〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 はい。1点目、2点目ともに、それがオンラインでないといけないのか、電話でも行い得るのではないかというようなご指摘だったと思いますけれども。
 特に、まず1点目に関しまして、慢性疾患の方に関しましては、今、山口構成員からもご指摘ありましたとおり、
 
 現状、オンライン診療で慢性疾患のフォローされてる方が、相対的に、だいぶ少ないというような現状をもちろん鑑みる必要があると思いますけども、
 
 そういった観点で、電話等再診でも行い得るべきではないかというようなご意見は、幾つかも、先ほども出てきております。
 
 この点に関しましては、本来、このオンライン診療検討会の対象外というか、本来では、オンライン診療であればどういったことができるかといったところが、本来、この検討会の所掌でございますので、
 
 少しこう、それを越えている部分がございますので、ここで私のほうから全て明言することは難しいかと思いますけれども、
 
 今回のご議論の中では、やはり、そういったところも含めて検討するべきだったというふうに受け止めております。
 
 2点目の、陽性の方をご自宅で診る場合におきましても、同様に全ての患者さんが、そういったいろんなデバイスがあるわけではないですし、
 
 もちろん、診療する側もですね、オンライン診療に慣れているわけではございませんので、
 
 電話において、十分にそれが診療し得るのかといったところも、本来であれば論点になるところだと思いますので、
 
 その点を含めましても、ここ、オンライン診療検討会だけでは十分には結論、得ることはできませんので、
 
 本日、頂いたご意見も踏まえまして、「検討する場」ということも含めてですね、また、このあたり、ちょっと、本部のほうでも持ち帰らせていただきたいなというふうに思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、高林先生。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 内科学会、高林です。
 
 私自身は内科医で、ほとんどの患者に外来で免疫抑制剤を使っているので、全員が今、病院に来たくないと。
 
 僕には会いたいけれども、僕には会いたいんだけど、でも、先生、ここに来るのは怖いと。待合室が怖いということで、極力、待合室には発熱の患者は入れないようにはしていますけれど、それでも怖い。
 
 で、そうなると、電話で処方箋ということになるんですが、それは、ずっと電話で処方箋というわけにも、当然いかないし。
 
 電話っていうのは非常に限られていて、実は私と話をするわけじゃなくて、多くはたぶん事務員と話をして、処方箋だけくださいになってしまう、薬だけくださいになってしまうので。
 
 その意味で、オンライン診療の意味は非常に大きいです。お互いが顔を見て、どうなってるのか。
 
 で、そこで私のお願いは、例えば血圧が上昇した場合などとありますけれども、
 
 そうではなくて、定期的に診ている患者を、この一定の期間に限っては、こういう理由なので、慢性疾患に関しては、オンライン診療に切り替えてもよろしいというふうにしていただけると、だいぶ違うかなと思うんですね。
 
 やっぱり電話でちょっと話をするのと、実際にオンライン診療で診るのとレベルが違いますから、
 
 まさにオンライン診療そのもののよさが出てくると私は思っていまして、ここのところは考えていただきたいなというところなんですが、いかがでしょうか。
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〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 事務局から、何かあります?
.
〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 また、そういった点も含めて、本日ご議論いただければと。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 議論するとすると、今のオンライン診療開始時は、ずっとフォローしてる患者さんですから、初診ではないので、それは全然問題なくて。
 
 あと、保険点数の問題はちょっと別にしてですね、医師法上、やっていいか悪いかっていうのと、あとは診療計画書を作成して保存するっていうところを、どう扱うかっていうところが。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 そこらへんが、やっぱり必要になるかなと。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 そこだけですから。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 そうですね。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 そこをどう扱うかっていうことですよね。
 
 あらかじめ、つくっておいて、患者さんに説明してからやるってなると、1回来ていただかないといけないので。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 ええ。そうしないといけなくなってしまう。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 例えば血圧が上昇した場合って、これ、結局、患者さんの訴えなのか何なのか、これ、連絡がなきゃ、できないわけですよね。
.
〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長 
 はい。事務局でございます。
.

.
 9ページをご覧いただきますと、事務局の中でも、いろいろと議論がありますので、記載ぶりに関しては画一的なものではございませんけれども、
 
 9ページ目の最後の文章にですね、その際、このオンライン診療の慢性疾患を診るところでご提案させていただいてるのは、
 
 「可能な限りで想定し得る範囲の症状の変化をあらかじめ患者やその家族(等)に伝え、その内容について、診療録に記載しておくことが望ましい」
 
 ということでですね、今までは診療計画書をつくるということにしておりましたけれども、
 
 まあこの、こういった感染症の拡大の時期でございますので、この代わりにですね、診療録に記載ということで代替してはどうかというようなことを併せてご提案させていただいております。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、どうぞ。
.
〇今村聡構成員(日本医師会副会長)
 今、緊急時だからというのは、よく理解はできます。
 
 しかし、このオンライン診療を使用する、しないは、医療機関側の選択で、まさしく自分が、これが患者さんにとって有効なツールであると思えば、電話からオンライン診療に切り替えていただければいいと。
 
 その際に、診療計画というものが非常に煩雑なので、それができないと。
 
 だから簡素化するということで、今、加藤さんのようなご提案があったと思うんですけれども。
 
 これ、医療者としてですよ、やはり患者さんに責任を持って診ておられるわけですから、
 
 それを、その、対面でつくるかどうかは別として、やはり一定の文書のかたちで診療計画というものをつくった上で、
 
 患者さんに、それこそオンライン診療の場でお見せをして、こういう計画でやりたいんだけれども、よろしいかっていうような、やっぱり了承を取るっていうことが必要だと思います。
 
 あるいは、FAXでもいいし。始める前にFAXで流して、それからオンライン診療に入るとかですね。
 
 「カルテだけに書いとけばいい」っていうのは、患者さんからするとですね、もちろん、カルテは患者さんのものでもあるわけですけど、
 
 自分で直接見て確認してるわけではないわけで、
 
 やっぱり、それは一定、お互いに患者さんと医療者の間のきちんとした了解っていうものが必要なんじゃないかなあと思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。この件に関してご意見、いかがでしょうか。はい。
.
〇落合孝文委員(日本医療ベンチャー協会理事)
 今の診療計画の、診療録のほうに記載しておくということについてなんですけど、
 
 確かに、患者さんの側でも、なにがしか分かったほうがいいという今村先生のご指摘はもっともだとは思います。
 
 ただ、ちょっと、そのまま診療計画の、そのままつくるということだと大変だということもあるということだと、高林先生からも、そういうご意見なのかなというふうにも思っておりましたので。
 
 診療計画そのままではないにしても、診療録に書いたものを、例えば文書に限らず、
 
 ほかの場面でも、文書で渡すところについて、電磁的記録も含むというふうにしている部分もあると思いますので、
 
 電磁的記録で、例えばオンライン診療の、まあ、何て言いますか、サービスを使っている場合であれば、そういうメッセージなんかを送ったりすることもできると思いますので、
 
 なにがしか、こう、エビデンスにちゃんと残るようなかたちで、なにがしかのものはご提示するという、
 
 そういうかたちで整理いただくと、利便性も損なわないですし、患者さんも、あとで見直せるという状況になるのかなというふうに思いました。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございました。ほか、はい、山口さん。
.
〇山口育子委員(NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長)
 はい。これまでもオンライン診療のときには、患者の自覚ということ、オンライン診療に移るんだということの自覚が大事だということで、ずっとガイドラインの議論をしてきたと思います。
 
 確かに、緊急ということなので、
 
 ですけれども、それを全然、患者が自覚しないままにですね、オンライン診療をやっていたということになるのは、やっぱりちょっと原則からして、おかしいかなと思いますので、
 
 あまり厳密なですね、手続きじゃなくても、きちんと患者が自覚できるような、そういう手続きはやっぱり、あってしかるべきかなというふうには思います。切り替わる時点でです。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。
 
 はい、どうぞ、南学先生。
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 最初の山口委員のお話に戻るんですけれども、
 
 結局、これが非常事態であるので、普段とは違う対応を医療機関がすることを認めますみたいな宣言が出て、
 
 かつ、それがどういった状況になったら解除されますということを厚労省として今後、言っていただけるのか。
 
 それとも、それは空気を読んで、(会場、笑い)
 
 みんな、自主的にやってくださいという話なのかが、ちょっとわれわれ、気になっています。
 
 あと、先ほどの加藤室長のお返事から伺うと、電話診療だとか、そういった話はオンライン診療検討会の範疇外なのでということなので、
 
 今回はもう、とにかくオンライン診療を行う設備があって、それを利用するっていうことが大前提のお話なのか。
 
 それとも、それ以外のものを活用して、非常時に対応してくださいという話なのか、ちょっとその2点を確認させていただければと。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、どうぞ。
.
〇厚労省医政局医事課・佐々木健課長
 医事課長でございます。
 
 今の点ございますけれども、先ほど加藤が申しましたのは、今回の検討会はオンライン診療のことでありますけれども、
 
 その他、いろんなご指摘も頂いておりますので、コロナウイルスの感染症対策全般の議論、医療体制含めた中で、いろんな、これから通知なりなんなりを出していくことにしています。
 
 その中で、再診についての取り扱いというのも、当然、触れさせていただくようなことにはなると思いますんで。
 
 まあ、今日はオンライン診療のこと、重点的にいただきたいですけど、併せまして、頂いたご指摘も事務局のほうで全省的に、少し議論の対象としては考えている、そういうかたちでございます。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。
 
 オンライン診療、やっぱり患者さんのリテラシーによるところが多いので、そういう意味では、医療機関側が決めたらやれるというもんではないので、
 
 使えない患者さんに対してもできるような方策を、やっぱり厚労省のほうでしっかり考えていただけると助かりますですよね。
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 期間は?
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 期間は、この9ページの事務局提案のところで、この「(新型コロナウイルス感染拡大の)時期に限り」っていうか、これ、だから通知を出した時期から始まるんでしょうけども、
 
 終了は別途、厚生労働省が別途通知を発出すると書いていますから、たぶん、この間だろうと思います。
 
 はい、ほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ、高林先生。
.
〇高林克日己構成員(三和病院顧問、千葉大学名誉教授)
 先ほどのことですが、今村先生がご心配されてたことも、よく分かりますし。
 ただ、なるべく簡便化したいということと、
 
 それから病院から直接患者さんにオンライン診療を始めることはあり得ないわけで、
 
 向こうのアドレスも何も分かりませんから、患者さんのほうからアクセスしてきて、われわれが対応するっていうのが通常というか、それしか考えようが、私はないんですけど。
 
 そうであれば、別にそんなに心配することは。
 
 ただ、確かにお互いの契約というのはきちんとする必要があるけど、なるべくそれを簡略化したかたちをお示しいただけると助かるというところです。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 この場合も、やっぱり何らかの、簡易型の診療計画書をつくるとしても、少しこう、ひな形をお示ししたほうがいいと思うんですね。
 
 できるだけ簡便なかたちで、患者さんに誤解がないようなかたちっていうのを、ちょっとつくっていただけると、
 
 あとは先生方、それをそのまま必要事項さえ変えていただければ、できるようになるでしょうから。
 
 そういう、それ以外にオンライン診療には、患者さんがちゃんとスマホを使えるかとか、そういうさまざまなバリアがあるので、そういったバリアは、できるだけ低いほうがいいですよね。
 
 はい、ほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ、落合先生。
.
〇落合孝文委員(日本医療ベンチャー協会理事)
 ありがとうございます。何点か、ちょっと議論していて気付いたことがさらにありまして、追加させていただければと思います。
 
 1つが、今回、恐らく若干、今までよりも踏み込んだ対応をする部分が出てくるのかなと思っておりまして。
 
 で、そのときに、またコロナウイルスについても、いったん収まっても、また海外から、また来てしまうこともあるかもしれないと、こういったようなお話もあったと思いますので、
 
 ある種、また再度、こういう事態がいったん収まって、2年後とか3年後に来る可能性もあり得るんだと思います。
 
 そういう意味で言うと、今回、オンライン診療に踏み込んだ対応をしたことについて、エビデンスを取っておいていただいて、
 
 それが良かったのか悪かったのかっていうのを、あとで評価して見直せるようにしておけるということは、今後の対応も考えた中で重要じゃないかというふうに思っておりまして。
 
 これは指針を直ちに、今、改訂するとか事務連絡というのとは、また別の話だとは思うんですけど、「ちょっと広めに意見を申し上げてもいい」ということで伺いましたので、まずそれが1点と。
 
 もう1点が、電話とオンライン診療との違いということで、ある種、オンライン診療のほうが動画で見れるということで、
 
 表情ですとか、患者さんの様子、逆に患者さんからすれば、医師の様子も分かるということで、電話よりも、本来的には多くの情報が伝達されるという側面があると思いますので、
 
 電話とオンライン診療の関係で言えば、オンライン診療のほうがですね、より使われてもいい要件というのはですね、若干、電話よりは緩くなってしかるべきなのではないかというふうには思います。
 
 これは当然、「情報量が多いので」という理由だと思っております。
 
 これはちょっと、どこの要件に当てはめるかどうかっていうのはともかくとして、一般論として、そうではないかというふうに思います。
 
 で、最後に第3点として、これもですね、ちょっと、この検討会のスコープそのものではないのだろうとは思うんですけれど、
 
 病院に行く議論を今日はしていると思いますけど、薬局のほうも、どうなのかということがあると思っています。
 
 ですので、服薬指導についてもですね、オンラインでできるのはどういう場合なのかというのをですね、しっかり整理をしていただくということはですね、
 
 全体として、特に慢性期疾患の患者の方なんかに、ちゃんと薬まで受け取れるようにしていただくというためには、そこまで配慮することも必要なのではないかというふうに思いました。すいません、以上です。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。
 
 服薬指導って、ガイドラインがあれですよね。はい、安川さん、お願いします。
.
〇厚労省医薬・生活衛生局総務課医薬情報室・安川孝志室長
 医薬・生活衛生局です。ちょっと事実確認だけ、させていただきますけども、
 
 オンラインの服薬指導そのものは、法律改正、薬機法が改正されて、施行そのものは、今年の9月からになってます。
 
 その中で、一定の条件とか、そういったものを示して取り扱いするんですけど、
 
 ただ、今回の事務連絡の中では、緊急的な対応っていうことの中で、電話とか、いろんなものを使ってもいいよということにしてますので、
 
 現行法の中での特例的な扱いというふうに示してますので、そういうところ、切り分けて今後、方針とかを出していくと、そういう予定でございます。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 ありがとうございます。はい、今村先生。
.
〇今村聡構成員員(日本医師会副会長)
 今回の対応が、いわゆる特別な対応ということで期間を限定するということ、これは私は、ぜひやるべきだと思っていますけど、
 
 それを踏まえて、「いつまでか」という先ほどからご質問があるんですけど、
 
 これはなかなか今の時点で、厚労省として、「こういうタイミングで」って、たぶん言えないのは、そのとおりだと思うんですけれども。
 
 スタートの時点っていうものを、どういう状況でスタートするのか。
 
 というのは、先ほど、いったんどこかで終わっても、また外国から今度入ってきて、再燃しました。
 
 じゃあ、もう1度、この仕組みを発動しますっていうのは、スタートの条件が明確になっていないと、もう五月雨的にずっと続くと。
 
 つまり、これ、コロナもインフルエンザのように、ずーっと通年的に、これから当たり前のように起こってくる感染症になると、終わりがなくなってしまうということになりかねないので、
 
 これは、あの、始まりの時点というのは、何をきっかけに始めるのか。そのときの条件っていうのは、どういうふうに考えていくか。
 
 今の状態が、スタートというようなことなんでしょうか。
 
 あるいは特措法で、何かこれ、特別な、コロナについては、こういうことが起こるからっていうような、何かこう、きっかけっていうのは、ある?
.
〇厚労省医政局医事課・佐々木健課長
 医事課長でございます。
 
 今のご指摘でございますが、大変重要なご指摘だと思いますけれども、現時点で、まさに今、起こってる状態に対してどうするかということを、まず今、議論していただいております。
 
 新たな事態に対してどうかということ、なかなか、それを前提としないと、これが進まないということになると、少し対応が遅れてしまうということもありますので、
 
 ご指摘の点については、まあ、この「オンライン診療」ということだけの場では、ちょっと議論しきれない、感染症のいろんな専門の先生方の議論も聞くということがありますので。
 
 今のようなご指摘があったということは、先ほども申し上げましたけれども、全体的な、そもそもの感染症対策の医療体制の在り方の議論の中でですね、
 
 じゃあ、どういうときに発動して、「フェーズ分け」というような議論もあるかもしれませんし、いろんなことは並行して検討するとして、
 
 まずは今日は、今の事態に対して、どのようにしていくかということで、始期については、そういうご理解をいただき、
 
 宿題として残っているということで、事務局としては認識したいと思います。
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 もう1個、ちょっとこれは慢性期ではない話なので、ちょっと今まで申し上げなかったんですが、
 
 集中治療の先生から、遠隔ICUに関して提案をされていて、
 
 これは今後、非常に万が一、拡大したときに、人工心肺など、中規模病院で対処せざるを得ない。
 
 で、その場合に、遠隔で集中治療専門医が、そのICUを診ていくっていう、そういうシステムを今後、導入することについて検討する予定はありますでしょうかみたいな話をいただいていて。
 
 たぶん、ちょっとメンバーが違うようになる気はするのですが、それに関しては、何かプランがあれば教えていただければ。
.
〇厚労省医政局医事課・佐々木健課長
 今の点に関しましては、医事課ではありませんけれども、
 
 少なくとも予算の中で、このコロナ自体ということではないんですが、
 
 Tele-ICUということで、専門的なICUの知見のある医師の支援を受けながら、そういう集中治療室を遠隔地の病院が回していくというようなことについて、今、モデル事業というか、検証の事業というのは要求しておりますので。
 
 そういったものの熟度を見ながら、今回のような事態に対しても活用できるかどうかということはあり得るかと思いますので、
 
 しっかりと、そういうご指摘があったことを踏まえて、連携してまいりたいと思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 昨年度のガイドラインの改訂で、「D to P with D」の一類型として、高度な専門知識を持つ医師が遠隔から、患者のそばにいる医師をサポートする遠隔医療というのを、一応お認めしていて。
 
 ただし、どういう適応があって、どういう体制が必要かっていうのは、それぞれ学会等でガイドラインをつくって実施していただきたいというふうな記載にしていて、
 
 現在、日本外科学会のほうで遠隔手術、いわゆる遠隔ロボット手術ですよね。これをやれるかどうかっていうのを、ご検討いただいているというふうに理解をしてますし、
 
 Tele-ICUに関しても、同じような、たぶん類型だと思いますので、一応、類型的には、今のガイドラインに入っています。
 
 ただ、この検討会で、どういうときにやったらいいっていうことは議論できる問題ではないので、
 
 それぞれのご専門のところで、しっかりと検討いただいて、適用と体制を決めていただければというふうに思っています。
 
 はい、どうぞ、高倉先生。
.
〇高倉弘喜構成員(国立情報学研究所アーキテクチャ科学研究系教授)
 すいません、オンライン診療を進める側の人間として、逆なことを言って申し訳ないんですが。
 
 これ、アナウンスをするときに、「オンライン診療のほうが、はるかに優れてますよ」というのを極力、今回、言わないでほしいというのが1点あります。
 
 これ、なんでかと言うとですね、ほとんど今、ないと思うんですけども、今、情報機器をお持ちでない患者さん、もしくは、そのための設備がない病院に、「今すぐ買ってください」って言っても、今、わが国っていうか、世界的にも今、情報機器の在庫がないので、売ってません。買えないんですよ。
 
 それで、またパニックを生む可能性もあるので、電話でもいいし、もちろん映像でもいいし、ありとあらゆる手段が得られますよっていう言い方でアナウンスをしていただきたいと。これが1つ。
 
 もう1つが、これ、医師側のほうなんですが、もともと、確か医師の個人端末はやめていただきたいという話、前にあったと思うんですけども、
 
 今回、場合によっては買えないと。医院で情報機器、買えないということが起こり得ます。
 
 うち、今、大学ですけども、もう、パソコン発注しても、一切入ってきません。
 
 この状態が、あと数カ月、続くわけなんですけども、その状況でやってくださいと言われても、やっぱりできない医院が幾つか出てくるわけですね。
 
 そこに対して、どう手当てをするのかっていうのを、本当は考えておかないといけないと思います。以上です。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 個人向けの端末を使ってはいけないのが、オンライン診療を行うシステムが、電子カルテ等の普段使っている、
 
 つまり、ものすごく多くの患者さんのデータを扱っている診療システムに接続してる場合は駄目。
 
 そうではない、普通の、いわゆるビデオ通話システムのオンライン診療システムは、別に構わない。
 
 ということになっています。
 
 これ、やっぱり診療情報システムにつながって、もし事故が起こると、その医療機関の全患者さんのデータが危険にさらされるという意味で、そこは、かなり厳密になってるんですね。
 
 ほとんどのシステムは、今、そうではないですので、やれることはやれるというふうに思っています。
 
 ほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ、西川さん。
.
〇経済産業省大臣官房参事官・西川和見氏
 オブザーバーでございます。今日の議論の対象ではありませんが、さっき、ただ、高倉委員がおっしゃったこと、少し経産省の考え方を申し上げておきますと、
 
 もちろん、政府の方針としてですね、これ、対策で決めて、今、全省庁でやろうということになっているんですから、そこで整理をするのは当然だと思うんですけれども。
 
 具体的なメカニズムの中で、この遠隔健康医療相談でですね、経産省が今回、LINEさんとですね、LINEヘルスケアと、あとメディプラットさんと始める事業と、
 
 今、今日、ご議論いただいてるようなものが中途半端に絡むようなかたちになると、逆に分かりにくいのかなあというふうに、われわれは考えています。
 
 従って、例えば今回のですね、経産省の事業というのはチャットだけです。
 
 従って、オンライン受診勧奨もできない。
 
 そこは明確に切り分けて、別々にやるんだというかたちにしたほうが、国民にも、医療機関の現場にもいいのかなというふうに、経産省としては考えておるところでございます。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ありがとうございます。ほか、ご意見、いかがでしょうか。
.

. 
 それでは、まず5ページ目の、この3つの類型に関しては、上の2つはオンラインにかかわらず、診療体制の整備がさらに進むという前提の下で、オンライン受診勧奨を活用していくべきだろうと。
 
 それから、3つ目の活用に関しては、1つは、「予想がつくような変化」に関しては、処方の変更もお認めする方向で、この期間ですけども、このコロナウイルスの感染が進行している状態の中では、お認めすると。
 
 それから実施に関しても、診療計画書に関しては、若干、簡素化したものをお示しして、これをオンライン診療の際に患者さんにご提示いただくことで可とするというふうなご意見だったように思います。
 
 それから、オンラインでなくてはいけないのかとか、電話でいいのかという問題はありますけれども、
 
 一方で、現在の新型コロナウイルスの感染者の増加に対する対策として、いわゆる無症状あるいは軽症の方のフォローアップを在宅で行うときにオンライン診療を活用することは、
 
 これ、急性疾患ではありますけども、一応、この感染拡大の状況に関しては可とするというふうなご意見だったと思います。
 
 あと、電話でいいのか悪いのかみたいな話というのは、これはちょっとこの場ではないので、厚労省の中でご検討願えればというふうに思いますけども。
 
 今、私が言いましたこと以外に何か……。
.
〇今村聡構成員(日本医師会副会長)
 軽症者を、在宅に戻って病院から診療するという、「オンライン診療」という位置付けでというお話で、
 
 これ、あの、診療にするのか、いわゆる経過を観察するということなのか。
 
 例えば、先ほど座長からお話あったように、例えばパルスオキシメーターみたいなもの、貸し出しをして、この継続して診るということになると、かなり診療的な要素が入ってくるんだと思うんですけれども、
 
 そうではなくて、「今、状態どうですか」と、「お熱はどうですか」「具合悪くありませんか」みたいなものは、ある意味、経過の観察ということになろうかと思います。
 
 この、診療ということになると、3カ月間の、例えば今、受診ということが一応、条件に入っていると思うんですけども、
 
 そういった条件を今回、この場合に限っては、「コロナの患者に関しては外すんだ」っていう前提で、診療にするというような整理なのかどうかという確認をさせていただければと。
.
〇厚労省医政局医事課・加藤琢真室長
 はい、事務局でございます。
 
 今のご指摘いただいた点は、保険診療の部分でございますので、この場では白黒はっきりするのは困難だと思いますので、
 
 それは持ち帰らせていただいて、関係部署とですね、協議させていただきたいというふうに思います。
 
 また、電話とオンライン診療の関係性に関しましても、ご指摘いただいてましたとおり、
 
 ここでは十分、決められないということもございますので、その点に関しましても、いったん整理をですね、事務局として引き取らせていただきたいと思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい、ほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。
.
〇厚労省健康局結核感染症課・竹下課長補佐
 結核感染症課の竹下と申します。
 
 1つお伺いしたいのは、大曲先生と加藤先生にお伺いしたいんですけども。
 
 実際、今、このコロナウイルスの感染症っていうものを、経過を診ていくに当たって、例えばこう、軽症の人がこう、比較的、数日たってから重症になっていく方っていうのもいるっていうのを伺っていますので、
 
 そういったものというのはオンライン診療で診ていく上で、例えば、「こういうような条件がある人は難しい」とか、
 
 そういったものっていうのも、ある程度、もう少し症例が集まると、示すようなかたちになってくるのかどうかっていうところに関して、ご意見を頂ければと思います。
.
〇大曲貴夫参考人(国立国際医療研究センター・国際感染症センター長)
 現時点では、かなりできると思います。
 
 一番分かりやすいのは、年齢です。たぶん、60歳を超えるかどうかで、外来で診れるかどうかは、かなり違ってきます。
 
 で、60歳以上の方でも……、
 
 すいません、年齢で切って申し訳ありません。
 
 (会議メンバーらが爆笑)
 
 ほかの病気のことですとか、もうちょっと細かいことを本当は言うべきなんですけども、
 
 日本固有のデータを細かく分析できるということは、現時点でできてなくて、単純に中国から頂いた、例えばデータで見ますと、重症化の率がボンっと上がるのは、やっぱり60を超えるところなんですね。ですので、それは1つだと思います。
 
 ただ、60を超えた方でも、われわれは武漢から帰られた方等々、軽い方もたくさん診ておりますが、軽症で、そのまま過ぎる方もいらっしゃいます。
 
 それは何かと言いますと、年齢だけでは切れない何かがあるはずで、そこに関しては、もう少しほかの検査値ですとか、ほかの要素、基礎疾患の有無ですとか、
 
 といったところを細かく見ていくことによって、この方々は帰してはいけない方であるというものは、もう少し細かく見えてくると思いますので、そういった方々は入院させるといったような判断は必要ではないかと。
 
 実際、われわれもPCRで、1回目は陰性で、はっきりしないというような事例で、
 
 でも、やはり経過は診なければいけないということで、若い方中心にですが、外来で何度も何度も診ている方、いらっしゃいますけども、
 
 悪くなるわけでもなく、本人も、念のため入院を勧めても断られるということは、実際にありますので、できるんではないかと思います。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 はい。ありがとうございます。
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 今のご質問は、オンライン診療の質問ではなくて、電話相談あるいはオンライン受診勧奨のご質問だという理解でよろしいですか?
.
〇厚労省健康局結核感染症課・竹下課長補佐
 どちらにでも当てはまると考えています。
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 さっき、コロナの診断は、オンライン診療ではしてはいけないという話だったと思うので、それでちょっと混乱したんで、伺ったんですけども。
.
〇厚労省健康局結核感染症課・竹下課長補佐 
 診断ではなくて、診断したあとの経過を診るという話だと理解しました。 
.
〇南学正臣構成員(東京大学大学院医学系研究科腎臓・内分泌内科学教授、日本医学会)
 診断して、軽症者の経過を自宅で診る場合? ああ、分かりました。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 診断は不可能ですね。
 
 はい、よろしいですか。それでは、「資料1」の5ページと、それから7ページ、10ページですかね。に、書かれている事務局の、7ページじゃないか、9ページですね。
 
 9ページと10ページに書かれている事務局のご提案に関して、若干の皆さんのご意見を付け加えたかたちで今日のまとめというふうにしたいと思いますので、厚生労働省としては、ぜひ積極的に取り組んでいただければと思います。
 
 それでは、これで議論の、議題は終わりですので、事務局にお返しをしたいと思います。
.
〇厚労省医政局医事課・佐々木健課長 
 はい、医事課長でございます。
 
 大変、今日は急きょお集まりいただきまして、熱心にご議論いただきましてありがとうございました。
 
 本日、幾つかご指摘も頂いておりますし、あとは、そもそも電話再診との関係でありますとか、報酬等のほかの関係もありますので、
 
 そこらへんも事務局のほうで関係部署と調整をした上で、また最終的には、少しご確認をいただくようなプロセスも必要かと思います。
 
 本日は大変、熱心にご議論をいただきましてありがとうございます。
.
〇山本隆一座長(医療情報システム開発センター理事長)
 本日は本当に長時間、ご審議いただいてありがとうございました。
 
 それでは、これで本日の「オンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会」を終了いたします。どうもありがとうございました。
 
 (散会)
 

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