「今後の地域医療構想に係る議論の活性化に資する実態分析等について」(質疑全文)

小熊豊構成員(全国自治体病院協議会会長)_20200319_地域医療構想WG

 424病院の公表から約半年ぶりに開かれた会議で、どのような意見が交わされたか。(新井裕充)

 厚生労働省医政局地域医療計画課は3月19日、「地域医療構想に関するワーキンググループ」(WG、座長=尾形裕也・九州大学名誉教授)の第25回会合を開き、「今後の地域医療構想に係る議論の活性化に資する実態分析等について」と題する資料を示した。

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 この日の主な議題は、①今後の地域医療構想に係る議論の活性化に資する実態分析等について、②重点支援区域の状況について──の2点。

 昨年9月26日に「424病院」を公表して以来、約半年ぶりの開催であるため、会議の前半は公表後の動きなどを厚労省の担当者が説明。今後の人口減を見据えた指標の必要性などを指摘した。
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中川俊男委員(日本医師会副会長)と厚労省担当者_20200319_地域医療構想WG
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 質疑の前半では、「424病院」の公表後、地域の調整会議がどのように変わったかなどについて意見が交わされたが、全国自治体病院協議会会長の小熊豊氏は発言しなかった。

 全ての議題を終え、閉会間際になって中川氏が挙手。「われわれは特にイタリアから教訓を得なければならない」と切り出し、「医療提供体制は平常時にも有事の際にも対応できるハード・ソフト両面の余力が求められる」と主張した。

 これに対し、小熊氏が発言。「われわれ公的は、こういう有事の時に対応するために、常に医療の余裕を持っていなければならない」とした上で、「有事の際に使うので普段はほとんど使わないが、それを効率性という面から、あるいは助成金というほうから批判されると問題が生じる」と苦言を呈したが、すぐに中川氏が反論した。

 質疑の模様は、以下のとおり。
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20200319_地域医療構想WG

〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 おはようございます。前回が昨年の9月ですので、半年ぶりということでございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。

 早速、議事に入りたいと思います。

 まず第一番目ですが、「今後の地域医療構想に係る議論の活性化に資する実態分析等について」ということで資料が用意されておりますので、まず事務局から説明をお願いいたします。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 (中略)

 ▼ 松本補佐の説明(全文)は、こちらを参照 → http://chuikyo.news/20200319-wg-analysis/

〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。

 ただいま、ご説明があった「資料1」ですが、全体が2つに分かれていて、
 病床機能別に新たな観点を加えた分析というのと、それから、
 地域の実情を踏まえた分析

 というふうになっておりますが、相互に関連いたしますので、特にパートを分けずに一括して議論を行いたいと思います。

 できれば、前のほうからご議論をいただければと思いますが。

 特に、「今回議論頂きたい点」というのが示されておりますので、こういった論点も踏まえて、ご発言をいただければ幸いでございます。

 それでは、ご質問、ご意見をお願いいたします。本多構成員、どうぞ。
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〇本多伸行構成員(健康保険組合連合会理事)
 まず8ページの「急性期」の部分ですけども、特に人口10万未満においてグラフを見ますと、これ10ページですか……。
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 公立・公的の診療実績が高いことから、

 将来の医療需要に対する、論点にあるような詳細な、やはり追加情報を提供していくことは、公・民の、その役割を考える上でも必要な情報であると思います。

 また、将来の医療需要に関する詳細情報につきましては、調整会議だけではなくて自治体や地域住民が地域の医療提供体制の在り方を考えるためにも重要な情報でありますので、今後こういった追加情報は出していただければと思っております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。ほか、いかがでしょう。

 ▼ しばらく沈黙。ほかの構成員から挙手なし。

 本多構成員。
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〇本多伸行構成員(健康保険組合連合会理事)
 はい、じゃあ、各……。

 回復期の17ページの論点の、ここですが……。
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 まあ、ここに書かれているように、一口に「回復期」と言っても、ここのグラフ、22ページから24ページに示されてるように、

 地域包括ケア病棟のようにリハビリだけではなくて、いわゆる急性期的な機能も担っているような所もあります。
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 従いまして、リハビリに特化した、そういった病棟と、それ以外の地域包括ケア病棟、13対1・15対1を分けて、やはり分析して、

 公・民それぞれの役割分担、連携等の状況の可視化はやはり必要かと思いますので、進めていただければと思います。

 それから、あわせて慢性期のほうですが、こちらのほうは地域医療構想の議論を進める上で、在宅医療や、やはり介護の、そういった提供体制を考えることは大変重要であると思っております。

 一方、慢性期の医療需要につきましては、地域医療構想では以前のところで、療養病床で入院している状態の患者数のうち一定数は2025年には在宅医療等で対応するものとして推計するとされていまして、

 今、地域医療計画でも、いろいろ、そういうところが盛り込まれておりますけども、この点との関係をやはり整理しておく必要があるのではないかというふうに思います。
 それから最後に示された「地域の実情を踏まえた分析」につきましてですが、人口減少地域であっても医療需要がなくなるわけではございませんし、

 広範な区域や地域住民が散在している、そういった区域などもあり、少ない医療従事者でカバーするのは、

 やはり医療へのアクセスに留意しつつ、医療資源を集約した上で効率的な提供体制が求められるのではないかと思います。

 また現在のこの構想区域、特に人口の少ない構想区域そのものの見直しも必要ではないかというふうには思っております。

 先ほど、減少する地域なんかを見させていただきますと、結構、離島とか、そういう所も入っておりますので、構想区域自体もやはり見直すべきではないかと思っております。

 一方、ここに示されておりますように、大都市部であっても今後10年の間に多くの地域で需要のピークを迎えるっていうことからしますと、

 単純に、増床は先の世代に負担を増すことになりかねないと思います。

 このため、大都市部であっても医療資源を集約化した上で、効率的な医療提供体制が求められるのではないかということは少数地域でも変わらないことだと思っております。

 さらに大都市部では、特に慢性期の重要、医療・介護でどのような対応していくかということが非常に重要になってくると思っております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。ほかいかがでしょうか。はい、中川構成員、どうぞ。
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中川俊男構成員(日本医師会副会長)
 最初のほう(これまでの経緯に関する資料)ですけれども、去年、再検証の対象医療機関を公表しましたけれども、

 それは地域医療構想調整会議の議論の活性化が持つ最大の目的だと私、申し上げてきましたが、

 あれ以降ですね、全国の調整会議が活性化したのでしょうか?

 把握してる範囲で結構ですので教えてください。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 事務局、お願いします。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 はい、ありがとうございます。

 まずですね、9月26日にわれわれのほうで公表して以降ですね、まず「地方に説明に来てほしい」というような声が多々ございまして、

 まず地方に、意見交換の場にですね、われわれ赴きまして、さまざまなご議論に耳を傾けて意見を交換をさせていただきました。

 それらを踏まえて通知を出したのが1月中旬ということもございまして、この再検証の要請を受けた、こう、

 地域医療構想調整会議としては第4四半期の中で、まあ、1回程度、地域医療構想調整会議が開催されてる所というのは多いというのが、

 いろんな所にお話を聞いてる限りの雑駁な現状認識でございます。

 その中で、例えばですね……。

 ▼ 「活性化したのか」という質問への端的な回答を求めるかのような中川氏の厳しい視線。
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 あ、議論は、本当に進みました。

 進むようになって、いろんなこう、何て言うんですか、参加者がこう、前向きになってくれましたという定性的な声を聞く一方でですね、

 この通知を出すのが少し遅かったこともあって、「それはちょっとこれからの課題だよ」というふうな声を頂いてます。

 その中で、今般ですね、新型コロナウイルスの感染症の対応を各県が行っているということもございまして、

 調整会議のですね、議論がどのように活性化されているかって調査というか、現状把握に関しては、

 担当レベルで電話を受けていたりですね、話を聴いているというレベルでございまして、

 今後必要に応じてですね、この活性化の状況については全国一斉に状況を知るということも、進捗を知っていくっていうことも必要ではないかというふうに考えております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 中川構成員。
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中川俊男構成員(日本医師会副会長)
 はい、分かりました。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、岡留構成員、どうぞ。
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〇岡留健一郎構成員(日本病院会副会長)
 2ページにですね、あ、3ページですか。いつもこれ、あの、ずっと頭にこう、かかってるんですが。
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 首長の意向っていうことを非常に僕ら、この会議で気にしてたんですが、その9.26から何か、その首長、全国町村会長会とか知事会とか、いろんな所の反応っていうのはあったんでしょうか?
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 2ページのほうをご覧をいただきたいんですけれども。
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 まさにですね、岡留構成員ご指摘のところですけれども、9月26日のですね、公表するにあたりましては、

 われわれ事務局のほうでも全国知事会、全国市長会、全国町村会のほうにもですね、ご説明を行う等の対応を行ってまいりました。

 しかしながらですね、「今後、地域医療に関してご議論する際にはきっちりと地方の意見を聴いてほしい」というふうなニーズ、声を踏まえてですね、

 10月4日以降ですね、国・地方協議の場を開催をしてきたところでございます。

 12月24日までに3回の協議を経まして、地方3団体からはですね、「前向きにやっていこうじゃないか」というような理解、協力を得ることができていると。

 そのような声を3団体の長から頂けたということが現状認識です。

 ただし、年を明けての国・地方協議の場でも言われたんですが、医師確保に関してはかなり対応していただかないと、地域の改革も進まないという声も頂いておりまして、

 医政局のほうでも医師確保計画ですとか医師偏在対策というのを今後、取り組んでいくというところもございまして、

 まあ、そこは連携をして対応していきたいというふうに考えております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 大塚室長。
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〇総務省自治財政局準公営企業室・大塚大輔室長
 ちょっと私のほうからも補足させていただきますと、

 今、厚労省さんのほうから説明あったとおり、昨年のあのリストの公表以来、国と地方の協議の場、地域医療に関する国と地方の協議の場も立ち上げて、

 総務省も一緒に入ってやってるんですけど、

 いろいろ実態を個別自治体などからもお聞きすると、地域医療構想調整会議というのが、率直に言って、あまり実質的な議論をされてなかったという声、反応が多くてですね、

 いろいろわれわれも調べてみますとですね、首長の関与がですね、あまりなかった、ほとんどなかったと、これまでですね。

 そういう地方団体がかなり見られるということでですね、場合によっては、知事が、そういう会議が実施されていることも承知してなかったとかですね、そういう反応もあるもんですから、

 従いまして、昨年以来ですね、われわれ総務省としてもこの地域医療構想調整会議なるものがあってですね、

 そこで各病院の在り方を将来に向けてですね、検討していかなければならないというメッセージをですね、いろんな会議等の場で発するようにしておりまして、

 だいぶですね、首長さん方も意識を持ってきてくださってるようなので、

 ぜひ、われわれも今後ですね、各都道府県で開かれる地域医療調整会議にはですね、この首長の視点、

 場合によっては、地方議会の視点なども含めてですね、議論を活性化していただきたいと思ってます。

 議論が活性化すれば、やはりマスコミも反応することになると思いますので、マスコミが反応すれば、やっぱり住民の耳にもそういう動きというのは入ってきますので、

 ぜひ、そういう流れに、総務省としてもしていきたいというに思ってます。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 岡留構成員、よろしいですか。はい。ほかはいかがでしょうか。

 はい、織田構成員、どうぞ。
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〇織田正道構成員(全日本病院協会副会長)
 今のお話をお聴きしますとね、今回、具体的対応方針の病院、出ましたね。

 これはものすごくインパクトがあったみたいですから、これこそ県知事はじめですね、皆さんがやっぱり、これに注目していただく、ものすごくチャンスなんだろうと思いますね。

 ですから、今こそ、やっぱり、いろんな面でこれ、働きかけていく、非常に大切な時じゃないかなあという気がしますね。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい。伊藤構成員、どうぞ。
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〇伊藤伸一構成員(日本医療法人協会会長代行)
 はい、6ページの所で「方向性」ということなんですが、その4行目の所にございますよね。
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 「民間の特性に応じた」、その検討ということで、これ1つ、要望ということでお聴きいただきたいんですが、

 「民間の特性」について分析をする際に、公立・公的と同じような視点での分析、

 つまりそれは、何ができないのか、何をやっていないのかというような視点での分析ではなくって、

 何をやっているのか、また、あるいは何ができるのかという、そういう機能を評価をいただくような分析をお願いしたい。

 と言いますのは、公立・公的病院に関しては、先ほどからお話がありますように、「新公立病院改革プラン」だとか、「公的医療機関等2025プラン」のように、

 「これをすべきだ」という、その機能が指摘を、指摘と言いますか、決められているわけで、

 それができていない所に、本当に役割を果たしているかというところが議論になっているわけですけども、

 民間はそういう、効率的で良質な医療を提供するということ以外に、「これをやらなければいけない」というのはないように考えるわけでございまして。

 そんな中で、公立・公的と同じような形でもって、「何ができていないから機能を果たしていないんだ」というふうな分析をしていただくと、

 これはなかなか、地域の医療として維持することは難しいので、そこのところを1つ、ご了解って言いますか、要望したいというふうに思うのが1点でございます。

 それから、次に9ページの所でございますけれども、丸の2つ目の所で、「大規模な病院が有利になっているのではないか」という論点につきまして、
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 これは以前からお話を申し上げておりますように、病院を大規模化することによって症例の数は確実に増えてまいります。

 しかし、それが必ずしも効率性につながっていないという現実を考えますと、

 この「件数」をもとにした、その大規模化というものの有効性というものをもう一度きちっと検討するような、何らかの指標が必要だと思いますので、

 これについて、何かお考えがあれば教えていただきたいというふうに思います。以上です。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 2点目はご質問ですので、お願いいたします。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 はい。まさに11ページ、12ページにつながっております資料のほうでございますが。
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 病床あたりの件数に関しては、件数または病床が大きくなったからといって大幅に改善している傾向があるわけではないということですね。

 一方、件数が小さくても1床あたりの密度っていうのはすごく高い所というのはあって、ここはよく見ていく必要があるというのが1点でございます。

 しかしながら、例えば、12ページ、14ページとかは特に高度な所がそうなのかもしれませんけれども、
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 若干、回帰線を見ると右上、上がりというかですね、施設が大きくなっていくことに若干、効率性の改善がジェネラルには見られるかもしれないというようなところもございまして、

 ここはよく、よくよく見ていく必要があるのかなというふうに考えております。

 施設特性ですとか地域の実情っていうのはやはりあると思いますので、

 こう、全国一律の分析以外にですね、どういうふうに分けていくべきなのかということが重要なポイントかなあというふうに考えております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 伊藤構成員。
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〇伊藤伸一構成員(日本医療法人協会会長代行)
 今、お話しいただきましたように、特にそういう所は、明らかな関係性があるものに関しては、「この項目とこの項目はそういう相関性が見られる」ということを明示をしていただいて、

 そういうところで議論をしていかないと、先ほど言ったように全体、

 特に、「病院の病床数が大きいことが効率性だ」というような形でとらえられてしまうと地域の医療はおかしなことになるということなんで、ぜひ、そこは明確にしていただきたいと思います。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 補足をいたしますと、よくご指摘を頂く点としまして、10ページでございますけれども、例えば、これらは各人口区分の区域における公・民の比率でございますが、
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 よくご指摘を頂くのは、人口100万から10万までざっと眺めていただきますと、特にですね、救急の受け入れということに関しましては民の活躍っていうことが見受けられるというご指摘をよく頂くものとですね、

 脳卒中とかですね、そういうところもですね、かなり民のエフォートっていうのが大きいというところでございます。
 
 一方で、小児医療とかですね、これはハイリスク分娩管理加算も同じような傾向にあるんですが、

 この高度の小児医療、周産期医療というのは、かなり公が担わないといけない。

 大阪の小児の先生がいらっしゃった時もそういうご指摘をしていたと思いますけれども、

 これはやっぱり、領域によってちょっと違うということを、まさに構成員ご指摘のように分けて考えていく必要があるというふうに考えております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい。ほかいかがでしょう。中川構成員、どうぞ。
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〇中川俊男構成員(日本医師会副会長)
 18ページの回復期についての「今回議論頂きたい点」という所、ありますが、回復期を、何を議論するのかと。
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 当初、これ、何度も言いますが、病床機能報告制度の数と病床数の必要量を比較して「回復期が足りない」っていうことが全国的に何て言うか、必ずしも正しくない情報として広まりましたよね。

 それを払拭するのに大変な労力を使いましたが、

 回復期というのは簡単に言うと、リハビリテーションと、それから治療経過の途中でとらえた医療資源投入量でとらえた回復期の患者さんの数と、その2つだと思うんですよ。

 まずはですね、回復期の議論をするときには、全国の各構想区域でリハビリテーションの機能が満たされているのかどうか、これがまず1つの論点だと思います。

 もう1つはですね、高度急性期病床にもみられる回復期の状態の患者さんがいるわけですから、それを何かする必要があるのかっていうことなんです。

 リハビリテーション機能以外での回復期っていうのは自然経過の1つだというふうに思いますので、

 無理にですね、解析しようとすると、例えば、地ケア病棟の中を無理に分析しようとすると、単に地ケア病棟が足りないなんて、また間違った情報にもつながりかねないというふうに思いますので、

 まずはリハビリテーション機能を手当てできているのかと。その役割は民間と公立・公的と、どうなっているのかと。これが1つ、唯一の論点かなと私は思いますが、いかがでしょうか。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 事務局、お願いします。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 まさに構成員がおっしゃった点を17、18で書いております。
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 まず17ページですね。構成員がおっしゃった急性期を経過した患者の一過程ということで在宅復帰に向けた状態っていうものと、リハビリテーションというのは違いますということと、
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 18ページにございますように、そこは分けて見ていく必要があるということでございます。

 「人口あたり」ということで、19ページはそれがごっちゃになってますけども、
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 これはもう、まあ、構成員がおっしゃったように、リハだけでどうなるかってことは見ていく必要があるのかなあというふうに思います。

 一方で、先生がおっしゃっている、「本当は足りなくないのに足りてる」っていうふうな議論に関しては、

 まさに公・民の割合ですとか、この……。

 実際、人口が、例えば、ほとんど変わらない中で高齢化率だけは著しく伸びるような所で、この、

 要は、「在宅復帰に向けた医療が足りないんじゃないか」というふうな議論がなされている区域もございますので、

 そこは地域の実情に応じてやっていく必要があるということと、

 この急性期病棟の中にいる経過の中の患者さんっていうのがあるということは、皆さんによく知っていただく必要があるのかなというふうに考えております。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 よろしいですか。はい。岡留構成員、どうぞ。
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〇岡留健一郎構成員(日本病院会副会長)
 8ページですね。これからの、この本検討会の議論の対象になっていくと思いますが、下から2つ目の丸の2ポツ目ですね。
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 前回の、Aフラグ、Bフラグを立てた時の9項目、6項目の、あの検討に関与するんですが、

 公立・公的医療機関と民間医療機関の手術や内科的な診療実績。

 具体的に、あれに漏れてたような部分、例えば、地方でいろんな意見があったと思いますが、

 ここに漏れてた部分というのに、医政局として考えておられることがあるんでしょうか。どういうことをリストアップするとか、例えば、具体的にはですね。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 はい。項目としましては、これをですね、特に残りの部分の手術について、これが重要だとしてピックアップをするというよりは、

 分布として、どういうものがなされているのか、中を見てみましょう、内科に関しても同じでございまして、

 これをこう、評価して何か基準ものみたいなものをつくるというわけではなくて、

 地域で議論する際に役割分担が見えるように、少しカテゴリーを分けたりとか、実績数を分けたりとか、

 そういうようなことをしていくことで、議論に資するようにしていきたいというふうな趣旨でございます。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 ほかいかがでしょう。よろしいですか。

 じゃ、私から1点コメントと、1点質問です。

 コメントはこの資料の36ページから38ページのとこで、2017年度と2040年度の人口比較が構想区域ごとにこう、示されてますが、

 私はこういうデータっていうのはもっと開示していくべきだと思います。これは非常に有意義だと思います。

 やはり、本格的な病床再編だとか、あるいは、施設の建て替えというようなことを考えると、もう2040年というのを視野に入れざるを得ないので、

 それぞれの構想区域がどういう状況なのかっていうデータは、こういう形でぜひ示していただきたい。

 ここは人口だけですけれども、こういう工夫っていうのは大事だろうというふうに思います。
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 それから質問ですが、6ページの加藤大臣が発言抜粋の中に、真ん中より少し下の所ですが、

 「ダウンサイジング支援の追加的方策の検討」っていうふうに書いてありますけれども、

 これは、あれですよね、来年度予算に入ってるものをさらに拡充するというような意味なんでしょうか。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 加藤大臣がご発言をした12月5日の段階ではですね、予算案としては、このサイジング補助金の項目というのがまだ明示をされていなかったところでございますけれども、

 骨太の方針ですとか、それまでの議論を受けまして、令和2年度の予算案のほうにですね、ダウンサイジング補助金というのを芽出しをして、

 今、国会でご議論いただいているところでございますけども、

 ダウンサイジング、消費税財源を活用したダウンサイジング補助ということは令和2年度の項目として打たれてますけれども、

 今後の在り方に関しては引き続き検討をしていくということでございます。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。ほかはよろしいでしょうか。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・鈴木健彦課長
 すいません。

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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、どうぞ。
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〇厚労省医政局地域医療計画課・鈴木健彦課長
 今、松本が申しました、来年のダウンサイジングの関係の支援の、今、挙がっているものについては、

 来年度、令和2年度については消費税財源ではなくて、公金10分の10でございます。

 令和3年度以降については、消費税も含め、今後の継続的なものについてご検討ということになっておりますので、そこだけ訂正させてください。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。

 それでは「資料1」(今後の地域医療構想に係る議論の活性化に資する実態分析等)についての議論はこの辺にしまして、

 次に、資料の2でございますが、重点支援区域の状況について、まず説明を事務局のほうからお願いいたします。

 (中略)

〇厚労省医政局地域医療計画課・松本晴樹課長補佐
 それでは「資料2」をご覧いただければと存じますけれども、1ページ目でございますけども。

 ▼ 説明と質疑は、こちらを参照 → http://chuikyo.news/20200319-support-area/

〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ほかいかがでしょう。よろしいですか。

 それでは、この「重点支援区域」については、優先的にその財政的な支援を行うということでもありますので、今後、その状況については引き続き当ワーキンググループのほうにも適宜、報告をお願いをしたいというふうに思います。

 ありがとうございました。一応、用意しました資料、議題は以上でございますが、最後に、全体を通して、あるいは「その他」でも結構ですので、何かご意見、ご質問等があれば、この際、承りたいと思います。

 はい、中川構成員どうぞ。
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〇中川俊男構成員(日本医師会副会長)
 関連のことを少し申し上げさせていただきたいと思います。

 地域医療構想においては、このワーキンググループをはじめ、厚生労働省の審議会、検討会で、特に今日の36、37、38ページにあるような、いわゆる全国のほとんどの構想区域で人口が減少するんだと。
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 医療需要や医療資源の減少に備えて、病床の機能分化・連携を進めることをすすめてきましたが、

 ご存知のように、一方で、現在、世界中で新型コロナウイルス感染症がパンデミックを起こしています。

 感染者数がご存知のように現在、世界で約20万人。死亡者数も8,000人を超えています。

 この中で、われわれは特にイタリアから教訓を得なければならないと思っています。

 現在、感染者数が3万人を超え、死亡者数も3,000人近くなっています。新型コロナウイルス感染による人口10万対死亡率、それから感染者における致死率も突出して高くなっています。

 その背景の1つに、イタリアは欧州連合、EUが求めた財政緊縮策として医療費削減を進めました。

 2012年から2017年にかけて、イタリア全土で大変多くの医療機関の閉鎖や医療従事者の不足を招いたとされています。

 そのような背景の中で感染が拡大し、多くの医師や看護師も感染し、医療現場は大混乱に陥ったと連日報道されています。

 早稲田大学の野口晴子教授の研究では、平常時の政府医療支出の増減と、例えば、季節性インフルエンザによる死亡率との間には統計学的に強い負の相関があり、支出が多ければ死亡率が下がるとしています。

 このような事実から、私は地域医療構想として改めて鑑みなければならないという点を2点、指摘させていただきたいと思います。

 まず1点目は、医療提供体制は平常時にも有事の際にも対応できるハード・ソフト両面の余力が求められると思います。

 そのためには、平常時に余裕のある地域の医療提供体制を構築しておく必要があります。
 例えば、病床数の一定の余裕。緊急時に対応できる医療機器等の備え等ですが、国はそのための必要な財源を確保する必要があるのではないかと思っています。

 2点目は、具体的に、今回の新型コロナウイルス感染症のような有事の際に対応する公立・公的機関と民間医療機関の事前の役割分担の明確化です。

 これからはですね、新型コロナウイルス感染症のような未知の感染症が次から次に起こってくる可能性が十分にありますので、

 これを議論の活性化、地域医療構想調整会議の議論の活性化の1つとしてですね、このような態勢の時にどうするのか、各構想区域ごとに議論をまた詰めていくって言いますか、活性化させていっていただきたいなというのが私の提案です。以上です。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、貴重なご意見ありがとうございました。はい、小熊構成員、どうぞ。
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〇小熊豊構成員(全国自治体病院協議会会長、砂川市立病院名誉院長)
 今、中川先生のおっしゃったことについて、われわれ公的の立場からお話ししますと、

 もともと、われわれ公的は、こういう有事の時に対応するために、常に医療の余裕を持ってなきゃいけないということは主張してきたとおりでありまして。

 これはですね、昨日もうちの幹部が集まったんですが、都市部では公立・公的に、今、こういう感染症の患者がたくさん入ってますと。

 その機能がですね、麻痺して、しかかってるというのが現実でございます。

 ただ、都市部の場合は重症患者も引き受けられるんですけれども、今の医療体制からいうと、地方部ではですね、なかなか重症患者は診れない体制になってます。

 ですから、そういったところはやはり、中川先生がおっしゃるように見直していただきたいなというふうに思います。

 ただ、有事の際に使うところですから、普段はほとんど使わないわけで。

 それを「効率性」という面から、あるいは「助成金」というほうから批判されると問題が生じるということがございますので、

 そういったことも、普段、われわれが主張をしてることですけども、お考えいただければというふうに思います。
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小熊豊構成員(全国自治体病院協議会会長)_20200319_地域医療構想WG
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 それから、すいません、今時になって最初の問題について、公立の……。

 まあ、今の印象を申し上げますと、はっきり申し上げますと、こないだの424の公表。まあ、追加もありますけれども、

 あれによって、地方の公立病院、公的病院の責任者って言いましょうか、首長がですね、まる程度、ショックを受けたと思います。

 「国の考えてる急性期とは何なのか」ということを如実に示されたと思って。

 その一方でですね、少なくとも急性期の中でも難しいほうの急性期ではなくて、「軽症急性期」と言いましょうか、

 そういったものも急性期の中にあって、それは地方の医療を実施していく上には絶対になくしてはいけないと。

 そういう認識がですね、地方の医療関係者、あるいは首長には出てきたと。

 ただ問題は、それをどうやって、軽症のほうと重いほうとに分けて、それを効率的に住民に迷惑をかけないように再編して、したり、ダウンサイジングしていくか、

 というところに意識はそれぞれ向いてきてるというふうに私どもは今、考えております。

 問題は、先ほど厚労省のほうから、(医政局地域医療計画課の)松本さんのほうから、話があったように、

 医療従事者不足も関わってきますし、それから働き方の問題も関わってきます。

 将来の医療需要の問題もあるということで。

 いま現在、先ほどご指摘いただいたように、ベッドは田舎に行くほど余って、効率、稼働率も悪いというのは現実で、

 それはもう皆さん、皆さんって言うか、うちの仲間は全部知っておりまして、

 それをどういうふうにダウンサイジングしていくかと。あるいは、地域医療の兼ね合いからどうしていくかということを

 今、非常に真剣に考え始めてるという状況だということを皆さまにお伝えさせていただきます。

 最後に申し上げて申し訳ないんですが、そういうことでございます。はい。
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〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。はい、中川構成員。
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〇中川俊男構成員(日本医師会副会長)_20200319_地域医療構想WG
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〇中川俊男構成員(日本医師会副会長)
 小熊先生、ありがとうございました。

 私の申し上げたいのは、「医療提供体制に余力があるべきだ」ということを申し上げているので、

 決してですね、「病床稼働率がもう50%を切った病棟はそのままでいいんだ」っていうことを申し上げているのではないんです。

 医療提供体制の議論を進めていく、地域医療構想の議論を進めていく際に、提供体制のボリュームって言いますか、

 ジャストフィット、いわゆる効率化の名の下に、ジャストフィット、「過剰はないけど、不足もない」という、そういうことではなくてですね、

 やっぱり少し多めの提供量と言いますか、いざという時にはすぐ対応できる、そういうような余力をそれぞれ備えておくべきだということを申し上げているんです。以上です。
.
〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。ほか、よろしいでしょうか。

 はい。ありがとうございました。

 それでは、ほかにご意見、ご質問もないようですので、本日の議論は以上とさせていただきたいというふうに思います。

 最後に、事務局のほうから何かありますか?
.
〇厚労省医政局地域医療計画課・瀧主査
 はい。次回のワーキンググループにつきましては、詳細が決まり次第、ご連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
.
〇尾形裕也座長(九州大学名誉教授)
 はい、ありがとうございました。
 それでは、予定の時間より少し早いですが、以上をもちまして、本日のワーキンググループを閉会とさせていただきます。

 長時間にわたりまして、熱心なご議論、どうもありがとうございました。

 (散会)

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