〇厚労省老健局・栗原正明企画官
　はい、それでは、定刻になりましたので、第183回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中、ご出席賜りまして誠にありがとうございます。

　本日は、これまで同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ＷＥＢ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。

　（中略）

　それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。本日は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、報道の皆さまには、ここでご退室いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。

　では、以降の進行は、田中分科会長にお願いいたします。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　委員の皆さま方、おはようございます。本日は、まず前回議題の訪問介護、訪問入浴介護、訪問看護、訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、居宅介護支援・介護予防支援についてご意見を伺った後に、

　令和３年度介護報酬改定に向けて介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護医療院、そして介護療養型医療施設について議論を行います。

　はじめに、前回の議題について先週は時間の都合、時間の関係で発言の機会がなかった方、あるいは追加の発言をなさりたい方から意見を承ります。

　ではまず、今日の議題に入る前に前回議題について追加発言のおありの方、いらっしゃいますでしょうか。

　濵田委員どうぞ。
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〇濵田和則委員（日本介護支援専門員協会副会長）
　はい、ありがとうございます。

　前回の分科会では、多くの委員の皆さまから、居宅介護支援費の基本単位の見直しに関する前向きなご意見を頂きまして、感謝申し上げます。

　当日もお話しさせていただきましたが、居宅介護支援費の収支はマイナスとなっており、当協会といたしましては居宅介護支援費の基本単位の引上げは、以前から継続して要望していることでありまして、これにつきましては現在も変わりません。

　居宅介護支援事業所の安定した運営基盤が地域のケアマネジメント力の向上、地域包括ケアシステムの進展に寄与するものと思いますので、今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。ありがとうございました。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。正立委員、手を挙げていらっしゃいますか。はい、お願いします。どうぞ、正立委員。
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〇正立斉委員（全国老人クラブ連合会理事・事務局長）
　ありがとうございます。本日は、質問を含め、２点ご意見を申し上げたいと思います。

　まず１点目ですけれども、今、濵田委員からもお話がありましたが、利用者やその家族にとって最も身近なサービスである居宅介護支援についてです。

　こちらにつきましては、前回もたくさんの委員からご意見が出されておりましたが、今、濵田委員からご説明がありましたように、その収支差率は徐々に改善してはきているものの、いまだにマイナスの状況にあります。

　前回、平成30年度の介護報酬改定において基本報酬が引き上げられ、あわせて医療と介護の連携強化、ケアマネジメントの充実など要件に、資する改定が行われましたけれども、

　こちらの改定はどちらかと言えば算定要件の見直しに関わる部分が多く、新設された加算においても取得率が低い状況になっております。

　一方で、資料にもございましたが、ケアマネージャーは必要に迫られて、やむを得ずのマネジメント業務以外のことを行っている実態を見ますと、全てを体系化して対応することは現実的ではありませんので、政策的なインセンティブが求められる加算は残しつつも、基本報酬の見直しを通して経営改善を図る必要があるのではないかと考えます。

　次に、２点目ですが、認知症対応型共同生活介護についてです。先般、事業者団体からのヒアリングで、日本認知症グループホーム協会様から要望があり、委員からもご意見がありました夜勤体制の要件緩和の件ですが、

　われわれのような専門的な知見を有さない高齢者から見ますと、一部不安な点、疑問な点がございます。

　グループホームの場合、入居されている方々は全て認知症の方ですので、人によって違いはあるものの、不眠や昼夜逆転、夜間時の妄想、せん妄、徘徊といったＢＰＳＤがある方がいらっしゃって、そういう方のケアに当たるために他の施設より手厚い体制がとられているのではないのか。

　仮に、２ユニットを１人でみるということになれば、１人で最大18人の利用者をみることになりますが、それで本当に対応できるのかという不安です。

　過日の分科会で、グループホームの夜勤体制はもともと２ユニットごとに１人以上の配置で認められていたものが、火災事故によって例外規定が廃止され、１ユニットごとに１人以上の配置が義務付けられたという旨の話を伺いました。

　そこで、事務局にお尋ねいたします。人員配置基準の改正ですので、当然、当時の分科会において議論があったことだと思いますけれども、そこでは防火設備が整備されるまでの間の経過措置といった観点から議論が行われたのでしょうか。

　それとも、火災事故が契機になったものの、認知症利用者へのケアの在り方そのものも含めた議論がされたのでしょうか。

　それによって前提条件が変わってまいりますので、お伺いしたいと思います。

　もし前者ということであれば、そもそもケアの上で２ユニットごとに１人以上という夜勤体制に問題があったわけではなくて、防火設備の不備が原因ですので、その後のグループホームにおける設備が整った現在、その役割を終えたっていうことは言えるでしょうが、後者であれば、少し慎重な議論が必要だと思います。

　また、認知症グループホーム協会様からは、見守り機器の導入によってバイタルの把握、離床の検知など見守りの質の向上、業務効率化につながっているというお話がありました。

　私は、この分科会のキックオフの際に、ＩＣＴや介護ロボットの活用は大いに賛成ですが、それは利用者の安心・安全と介護従事者の負担軽減を図ることに主眼を置くべきであって、人員配置の基準に引下げありきの議論にならないようにしていただきというふうに申し上げました。

　しかし、介護分野の人材不足が深刻化する中で、利用者の安全とケアの質が担保されるのであれば、何が何でも反対ということではありません。

　そこで、事務局に２つ目のお尋ねです。認知症グループホームにおける見守り機器の導入はどのくらい進んでいるのでしょうか。把握していらっしゃったら、お教えいただきたいと思います。

　いずれにいたしましても、元々そうでなかった基準を新たに義務付け、さらにまた元に戻すということであれば、今後のグループホームにおける夜間のケア体制の在り方を含め、誰もが納得できるような丁寧な説明が求められるのではないかというふうに思います。以上でございます。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。質問２点ございました。お答えください。
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〇厚労省老健局認知症施策・地域介護推進課・笹子宗一郎課長
　推進課長でございます。まず２点目、グループホーム、見守り機器の導入状況ということでございますけれども、申し訳ございません。今、現時点、調査中ということでございますので、また折を見てご報告させていただきたいというふうに思います。

　それと前者、第１点目につきまして、人員配置基準の、防火設備についての改正についてのお尋ねでございました。

　前回の改正におけるご議論ということでございましたけれども、その経緯も含めて、すいません、私、今、全て承知しているわけではございませんので、また追って、ご報告させていただきたいと思います。申し訳ございません。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。後日、調べていただけるようです。ほかにいかがでしょうか。亀井委員、どうぞ。
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〇亀井利克委員（三重県国民健康保険団体連合会理事長、名張市長）
　聞こえますか。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　聞こえます。
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〇亀井利克委員（三重県国民健康保険団体連合会理事長、名張市長）
　はい、ありがとうございます。介護サービスの関係で、訪問介護であったり訪問入浴介護であったり、あるいはまた総合事業の要支援者支援であったりですね、これは非効率であったり、あるいはまた安価であったり、で、サービスの提供者がかなり不足をしてきておるわけです。

　それじゃ、保険料を上げて、この分野を手厚くできるかと言うと、私ども保険者にとってはもう、保険料は限界にきてると、こんなふうに思っております。

　だからまあ、重度へ傾斜して、そして軽度は助け合いでやっていこうと、こういう方向性が出てるわけです。

　われわれ自治体は今、地域共生社会の創造に向けて、その取組を進めているわけでございますけれども、同時に、新たなそういう制度設計が必要ではないかと、このように思ってます。

　これから支える人口というのは、どんどんどんどん減少していきます。ただ、支えられる人口は2040年まで増え続けるわけです。

　そこでですね、この包括的に、この高齢者であったり障害者であったりを支える人材を養成していく、これがですね、かねてから申し上げてますけれども、一定の共通資格を持つ日本版のラヒホイタヤであったり、リンクワーカーであったりするわけです。

　つまりは、地域の方々や各種団体の方々が有償ボランティアとして活躍できる、そういう制度が必要になってくると、なってきておると、こういうように思ってます。

　それで課題としてですね、いくつかありますが、どこまで、それじゃあ有償ボランティアとして認められるのか。

　今、われわれのとこは、ワンコイン、500円で料理を作りに行っていただいたり、地域の方々に。あるいはまた、その、お買い物に行っていただいたりという、そんな介助とかもやってますけれども、これじゃ、ちょっとどうかなあと私は思ってるんです。

　それで、どこまでを有償ボランティアとして認められるのかという、そういうテーマがあります。

　それと、この有償ボランティアにもですね、介護保険料を支出できるような、そんな制度が必要ではないかな、こんなふうに思ってます。

　それで、つい最近ですが、三重県で44歳の障害を持つ、あるいはまた病気もお持ちの女性が71歳の母親にあやめられたんです。風呂の中でですね。そのお母さんも自殺を図ったんですけれども、そのお母さんは死ねなかったんですけれども。

　これ、お２人で生活されているおうちやったんです。

　あるいはまた、老老介護もあります。8050の問題もあります。これら、われわれは乗り越えていかなければならないわけですよ。

　ただ、今日のような、がんじがらめの縦割り行政では困難です。

　われわれ現場では、包括的取組を行っているわけです。それで、ヤングケアラーの問題もそうなんですよ。これ、子ども家庭局ですか、ということになります。

　霞が関はですね、今、現場で何が起こってるか、これをきちっと把握してほしいと思ってます。

　私は、社会のしんがりを務める、誰１人取り残さない、そんな社会をつくっていくために奮闘しているわけですけれども、このことにつきまして、今日は土生局長、お越しいただいてますか？
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。
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〇亀井利克委員（三重県国民健康保険団体連合会理事長、名張市長）
　土生局長、もしご出席なら、ご所見、頂ければなあというふうに思ってます。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。
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〇亀井利克委員（三重県国民健康保険団体連合会理事長、名張市長）
　もう１つだけあります。６月30日に老健局から、７月３日には社援局から、施設における新型コロナウイルス感染症発生に備えた対応について、これ都道府県であったりですね、関係団体に出されてたわけです、通知が。

　これ、ポイントは何かと言うと、発生した場合、人材確保をいかに進めていくかということです。

　これはですね、ＤＭＡＴであったりＤＰＡＴであったり、看護協会との連携であったりと、こういうことになるわけですけれども、これ、文書を出しっぱなしということではなくしてですね、進捗状況等もやっぱり把握をいただきたいたいな、こんなふうに思ってますので、この２点です。お願いします。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。土生局長、突如、指名がありましたが、よろしいですか。
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〇厚労省老健局・土生栄二局長
　局長の土生でございます。ご指名いただきまして恐縮でございます。ただ今、亀井市長から、何と言いますか、非常に根源的なご指摘を頂いたというふうに思っております。

　介護、あるいは地域の暮らしの現場で、さまざまな問題が実際にあるということ。

　「霞が関は縦割りだ」というご指摘がございましたけれども、厚労省としてはですね、できる限り省を挙げて、あるいは連携しながら、あるいは政府全体としましては関係省庁と連携しながらですね、それぞれの責任というものもございますけれども、現場の実態をですね、教えていただき、また把握してですね、さまざまな対応をしようというふうに努力をしているところでございます。

　ご指摘いただいた問題は、一度の報酬改定で全てが解決できるというようなことでは全くないわけでございますけれども、制度の問題、それから現場の方々のご努力、あるいは団体相互の連携、あるいは地域の中での取組などですね、重層的なこととして、わが国における非常に大切なですね、重要な課題として総力を挙げて取り組んでいくべき問題だと思っております。

　私も微力ながらですね、一身を捧げて取り組まさせていただきたいと思いますので、ご指導をよろしくお願いしたいと思います。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。老人保健課長、お願いします。
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〇厚労省老健局老人保健課・眞鍋馨課長
　はい。２点目のご質問につきまして老人保健課長から回答させていただきたいと思います。

　現在、現場におきましてはこのコロナ禍の中、特に介護事業者の皆さまにおかれましては感染を蔓延させない、あるいは感染が発生した際にも適切な対応をするということで大変なご努力をいただいいてるというふうに認識をしております。

　そのおかげをもちまして、わが国におきましては高齢者関係施設の死亡者の割合というのは非常に低いという状況にとどまっているところでございます。

　先ほど、亀井委員からご指摘いただきました６月30日付けの事務連絡でございますけれども、そうした、感染が発生した場合などにおける応援体制、あるいは人員確保というところも含めての事務連絡であったというふうに承知をしております。

　こういったことに関しまして、私ども、きちんとそのフォローアップが大事だということ、そのご指摘、そのとおりだと思ってございます。

　そのため、今、都道府県に対しまして関係団体とも連絡いたしまして応援体制の整備をお願いしているところでございます。

　こちら、７月末時点の構築状況が今、手元にございます。今後また８月末時点、９月末時点というふうに把握をしていくわけでございますが、現在、構築済みが12件ということで構築中が18件、検討中が17件というふうに承知をしております。

　ご指摘いただきました三重県におかれましては、今日、ご出席いただいております東会長も、東委員の地元でございまして、そのリーダーシップもあってだと思いますけれども、非常にいい例で応援体制が構築されているということで、ご紹介もさせていただいたというところでございます。以上でございます。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。それぞれお答えいただきました。ほかにいかがでしょうか。前回の議題について、ご発言の方は。

　武久委員、お願いします。
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〇武久洋三委員（日本慢性期医療協会会長）
　はい、ありがとうございます。最初の委員のご発言も関係ありますけれども、グループホームが９人の１単位に１人ずつの当直というふうにおっしゃってましたけど、

　たくさん、サービスが増えたんですね、2000年の時に比べると。しかも、それが全部小規模になって、非常に小規模になれば効率が悪いということは当たり前ですけれども、

　例えば、グループホームで９人に１人の当直であれば、老健でやれば、100人であれば、９人の、10の当直ですか、と同じ割合になるんですね。

　これをその、ペイしていくって言うか、順調に運営していくっていうのは非常にこう、難しい。

　それから、小規模多機能であれば、宿泊の際、２、３人の人のために１人泊まらないといけない。

　いろんなサービスが新しくできて、しかも、ある一時期、小規模化、どんどんしていったことによって、看護小規模もそうですけれども、効率が非常に悪いということもあります。

　で、基本的に介護保険のサービスっていうのは、入所、通所、訪問と、この３つに全部、集約されてくるわけです。

　この３つのサービスがそれぞれの施設なり、サービス事業の中に、それぞれに組み込まれているわけですけれども、その施設によっては、またサービスによってはですね、通所なら通所、訪問なら訪問、入所なら入所の条件がですね、それぞれの、いろんな施設ができてきまして、施設によって、条件が全く違うと。

　ある意味、もうそろそろ、2000年からもう20年ですね。20年たった、来年の４月ですね。もうそろそろ、バアーッと広がったサービスを、この３つの基本的なサービスに集約して、それぞれのサービスは、ほとんど同じようにですね、人員に対しても、サービスに対しても公平にしていくような改革っていうのが必要だろうと思います。

　と申しますのは、100名の特養でありますと、認知症の人、いっぱい、います。老健にもいっぱいいます。

　もちろん、グループホームにもいっぱいいます。

　だけど、グループホームの認知症が、老健にいる認知症と比べて重いということは示されていません、現実には。

　その辺のところが、小規模化することによって効率が悪くなって人件費が非常に多くなって収支が悪くなっているっていうこともありますが、同じ患者さんであれば、同じ日本でおれば、どの施設入っても同じ程度の人は同じようなサービスを受けられるような公平性っていうのは、もうそろそろ担保してあげて、

　しかも、それぞれの施設にいるスタッフに関しても、だいたい統一していく時期かなと思いますので、大変、ご苦労さんではございますけれども、2021年の改定におきましてはですね、そのような、この３つの基本的な介護保険のサービスの中でも、いろんな事業体におけるサービスの、同一サービスについての集約というものをそろそろ考えていただいたらと思って発言させていただきました。ありがとうございます。
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〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。制度全体を見渡したご意見を頂戴しました。ありがとうございます。

　前回の議題については、ほかによろしゅうございますか。はい。ないようですので、では本日の議題に移ります。

　まず資料１から４について事務局から一通りの説明を伺った後、まとめて質疑を行います。事務局は資料説明を簡潔に行ってください。

　また各委員の皆さまも活発な意見交換が可能となるよう、発言は論点に沿って簡潔に行っていただくよう協力をお願いいたします。

　では、事務局から資料の説明をお願いします。

　（以下略）