〇厚労省老健局・栗原正明企画官
　はい、それでは、定刻になりましたので、第183回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　（中略）

〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　委員の皆さま方、おはようございます。本日は、まず前回議題の訪問介護、訪問入浴介護、訪問看護、訪問リハビリテーション、居宅療養管理指導、居宅介護支援・介護予防支援についてご意見を伺った後に、

　令和３年度介護報酬改定に向けて介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護医療院、そして介護療養型医療施設について議論を行います。

　はじめに、前回の議題について先週は時間の都合、時間の関係で発言の機会がなかった方、あるいは追加の発言をなさりたい方から意見を承ります。

　ではまず、今日の議題に入る前に前回議題について追加発言のおありの方、いらっしゃいますでしょうか。

　濵田委員どうぞ。

　（中略）

　前回の議題については、ほかによろしゅうございますか。

　はい。ないようですので、では本日の議題に移ります。

　まず資料１から４について事務局から一通りの説明を伺った後、まとめて質疑を行います。事務局は資料説明を簡潔に行ってください。また各委員の皆さまも活発な意見交換が可能となるよう、発言は論点に沿って簡潔に行っていただくよう協力をお願いいたします。

　では、事務局から資料の説明をお願いします。
.
〇厚労省老健局高齢者支援課・齋藤良太課長
　はい、高齢者支援課長でございます。「資料１」に基づきまして、介護老人福祉施設につきましてご説明を申し上げます。

　（中略）

〇厚労省老健局老人保健課・眞鍋馨課長
　はい、それでは老人保健課長でございます。介護老人保健施設につきまして「資料２」を用いまして、ご説明をさせていただきます。

　（中略）

１．介護医療院の現状について

.

.
　続きまして、介護医療院につきまして「資料３」を用いまして、ご説明させていただきます。

　１ページ目でございます。「介護医療院の概要」であります。
.

.
　こちらのサービス、平成29年の介護保険法改正によりまして設立された、創設されたサービス類型でございます。

　ここに定義がございますけれども、その下に矢印で内容を一言で申し上げると、「医療の必要な要介護高齢者の長期療養」、そしてポツとありますけれども、「生活施設」であるということでございます。

　これは次の「資料４」の介護療養型医療施設と対比していただくと明確でありますが、介護療養型医療施設が「長期療養施設」であるというものに対しまして、この介護医療院は「長期療養生活施設」であると、「生活施設」であるということが明確化されたということでございます。

　また右下に、下のほうにですね、これは委員の皆さまで初めてご覧になる方、いらっしゃるかもしれませんが、介護医療院のロゴマークでございまして、私ども、こういうものを用いまして、介護医療院の普及に努めているということでございます。

　それでは、２ページ目が、こちらが基準でございます。
.

.
　３ページ目が報酬体系ということでございます。要介護度ごとの報酬になっていると。
.

.
　４ページ目が、こちらが開設状況でございます。平成30年に開設が可能になりまして、その後、増えてきているところでございます。
.

.
　令和２年６月末時点で515施設、そして「療養床数」と言いますけれども、３万2,000床以上というふうなことになってございます。

　各県別に見たものが、その下にあるところでございます。

　非常にまあ、令和２年６月に大幅な増加が見込まれているということでござい……。

　あ、大幅な増加があったということでございます。

　それぞれ、これは、もともとは介護療養型あるいは医療療養型、あるいは転換老健などから移行していただくわけでございますけれども、その移行元が５ページにお示しさせていただいておりまして、介護療養病床から移行しているものが最も多いということでございます。
.

.
　６ページ目が、これは開設数・療養床数の推移でございますけれども、お示ししておりますように、令和２年の４月以降、非常に療養床数も増えているということでございます。
.

.
　８ページ目に移りまして、これは要介護度の割合でございますが、平均要介護度は4.1と、４を超えているという状況でございます。
.

.
　その下、９ページ目に各加算の算定状況がございます。10ページ目もその続きでございます。
.


.
　11ページ目でございます。現在、この介護医療院に関しましては、移行していただいた場合の加算、移行を支援する加算がございます。
.

.
　名前は「移行定着支援加算」と申しますが、こちらを算定していただいている事業所の割合ですけれども、おおむね９割以上。

　この、移行してから12カ月間の間、取れるというふうな期間限定の加算でございますけれども、９割以上の事業所、施設は取っていただいているということでございます。

　それでは進ませていただきまして、15ページであります。介護医療院の１月あたりの費用額は41.6万円であったということでございまして、
.

.
　16ページ目にまいりますと、経営状況がございます。介護医療院に関しましては、「有効回答数28」ということですので、まだ全体を語ることのできる数ではないというふうに承知をしておりますが、参考値ではありますが、7.1と出ております。
.

.
　ただ、こちらも先ほど申し上げました移行定着支援加算の影響があって高めに出ているという要素は割り引いて考える必要があろうかというふうに思っております。

　17ページでありますけれども、入所者・退所者の状況でありますが、こちらは介護医療院に入所される入所元は「併設医療機関」や「併設以外の医療機関」が多く、そしてまた退所の理由としましては死亡退所が多いということでございます。
.

.
　介護医療院の入所者について、18ページ目にやや分析を深めたものがございます。
.

.
　その中で、１つ目の丸にありますけれども、「医療区分１」「ＡＤＬ区分３」が最も多かったというふうにございます。これは解説が必要だと思いますけれども、医療区分１、ＡＤＬ区分というのは診療報酬における言葉でございます。

　医療区分１・２・３とございまして、医療の必要性に応じまして１・２・３と上がるほど高い方が多いと。

　で、それから、「ＡＤＬ区分３」は１・２・３と行くほど、３が一番ＡＤＬが低い人、重い方が多いということでございますけれども、

　ご覧いただきますと、介護医療院の入所者は「医療区分１」ですから、医療の必要性はそれほどでもないですけれども、「ＡＤＬ区分３」、非常にＡＤＬの、介助が必要ですとか、そういう方、重い方が多いということでございました。

　19ページに、疾患とそしてまた行われている処置が書かれているところでございます。
.

.

２．介護医療院への移行について

　そして、20ページに「介護医療院の開設を決めた理由及び活用した経過措置」ということでございまして、
.

.
　こちらに移行していただいた施設に関しまして、左側のグラフにありますように、「自院には介護医療院にふさわしい患者が多いと考えられた」という理由が多いということでございます。

　経過措置も活用していただいているということでございますが、「経過措置には該当しない」とする施設が大半でありました。

　21ページ目に、介護療養型医療施設、このグラフは実は「資料４」（介護療養型医療施設）にも出てくるわけでございますけれども、
.

.
　介護医療院へ移行を予定している療養病床数の構成比ですけれども、記載のとおりでございますが、それぞれ、この帯グラフは一番右側にありますけれども、

　2023年度末、いわゆる介護療養型の期限の、経過措置の期限までに何をどのような類型に移行するかというふうなことをアンケートしたものでございますけれども、

　こちら、ご覧いただきますと、「未定」というところが（苦笑）、３割程度あるということでございます。

　また、「介護療養型医療施設」というふうに、こちら、この2023年度末までの経過措置なんですが、それでも介護療養型施設というふうに回答していただいている所も12.2％あるということでございました。

　22ページは、これは医療療養の移行予定でございますが、医療療養の病床を運営されている病院の方からは介護医療院に来るという所はあまり多くないということでございます。
.

.
　また23ページ目。こちらは転換老健、介護療養型老人保健施設の移行予定でございますけれども、こちらもさほど多くない状況でございます。
.

.
　24ページ目に、こちらへ移行しない理由ということでございますけれども、例えば、その医療療養病床の所でしたら、「自院の経営に適している」というふうなことでございました。
.

.
　あとは25ページ目には、まだ検討していないというふうに回答されている所も一定数あるということをお示しをしております。
.

.
　また26ページ目、27ページ目には、移行するとした場合の課題というふうなアンケートの結果、回答結果ですが、
.

.
　27ページ目に、移行した場合に十分な看護職員、介護職員を雇用することできないというふうな回答がございます。
.

.
　こちらに関しましては、移行する場合もですね、特に人員要件は強化されておりません。現状の人員配置基準で移行していただけるというふうなことですので、そちらの周知がまだ足りないのかなというふうに考えております。

３．平成30年度介護報酬改定等について

.

.
　次、30年度改定で、改定というか、こちらでどのような報酬を創設したかということが29ページをお示しをしております。

　で、30ページ目、31ページ目、32ページは飛ばさせていただきます。

　こちら、33ページ目が、先ほど申し上げた移行定着支援加算ということでございまして、１日あたり93単位というふうな加算が付いております。
.

.
　また34ページ目には、「排せつ支援加算」というものも新設したということでございます。
.

.

４．ターミナルケアへの取組等について

　次、36ページ目でございますけれども、看取り期の取組、ほぼ全ての介護医療院にやっていただけているということでございます。
.

.
　ただ、これも、nが72ということで、まだ全体を語るとすればちょっと少ないかなという形でございます。

　37ページ目には、環境を整えるための、生活施設としての環境を整えるための取組・工夫ということで、こういった工夫をしているということでございます。
.

.
　次、その続きが38ページ目にございます。「生活施設」ということですので、プライベートな空間をなるべく確保するというふうな取組をしていただいているということ。
.

..
　あるいは、日常の楽しみなども施設としては提供するというふうな努力をしていただいているということだと考えております。

　こちら、次、40ページ目以降は医療、診療報酬の話でございますけれども、医療療養病床ですと、例えば、40ページ目では700日以上入院している患者さんが多いですとか、
.

.
　そういう施設において退院を困難にしているような理由などが41ページ目にございます。
.

.

５．今後の課題、論点等について

　こうした現状を踏まえまして44ページ目、論点を示させていただいております。
.

.
　44ページの最後の２行ですが、

　「介護療養型医療施設等からの円滑な移行を一層促進する観点から、どのような方策が考えられるか。」

　「医療の必要な要介護者の長期療養施設としての機能及び生活施設としての機能をより充実させる観点から、どのような方策が考えられるか。」

　このような論点とさせていただいております。
.

６．介護療養病床について

.
　それでは、介護療養型医療施設につきまして「資料４」を用いて、ご説明をさせていただきます。

　先ほどの介護医療院の中でも若干触れさせていただきましたので、説明は簡潔にと思っております。

　１ページ目に施設の概要がございまして、こちらは長期療養施設ということでございます。いわゆる病院ということでございますけれども、そこの中で介護療養型医療施設になっているということでございます。
.

.
　２ページ目が基準、３ページ目が報酬体系、４ページ目、５ページ目が加算の算定状況でございます。

　６ページ目が、こちらは経過措置を図で表したものでございまして、こちら、介護療養型医療施設に関しましては現在、経過措置で法律上、設置根拠が残っている状況でございまして、令和６年３月、令和５年度末までの経過措置となっておりまして、
.

.
　そこから、それまでに順次、何らかの施設類型に移行していただくわけでございますけれども、介護医療院を最も主な選択肢をしていただけるように、さまざまな措置を行っているところということでございます。

　で、移行が進んでいる状況でございますので、例えば、７ページ目、８ページ目、９ページ目、それぞれ事業所数、受給者数、費用額ともに減っているということでございます。

　12ページ目に進みまして、こちらは要介護度でございますが、こちらは平均要介護度4.3ということで、重い方がたくさん入ってらっしゃる。
.

.
　そして14ページに進みます。こちらは経営状況でございますが、収支としましては4.0％ということでございます。
.

.
　29年度と比べますと、1.0ポイントのマイナスということでございました。

　そして療養病床数、移行が進んでいる結果だと思いますけれども、こちらは令和２年４月の状況でございますが、２万床を切っておるということでございます。

　16ページ目、それを病院と診療所に分けて見ましても、それぞれ減少しているということでございますが、病院のほうが、より減少の割合は高いということ。
.

.
　そして17ページに、こちらは介護療養病床を有する医療機関数と、それから病床数を都道府県ごとにお示しをしております。
.

.
　はい。そして、18ページ目には介護療養病床の移行先ということでございますけれども、やはり介護医療院ということが多く８割の、介護療養病床を持つ施設は介護医療院に来ているということでございます。
.

.
　はい。そして20ページに進ませていただきまして、これは、介護療養型医療施設数の中には「老人性認知症疾患療養病棟」も含まれるということをお示ししております。
.

.
　進みます。23ページ目でありますけれども、こちらは先ほどの介護医療院の中でもお示ししたグラフでございますので、説明は割愛させていただきます。
.

.
　24ページ目。こちらは「介護分野の文書に係る主な負担軽減策」ということでございますけれども、
.

.
　この中で、赤でハイライトしておりますが、「介護医療院への移行にかかる文書の簡素化」ということでございまして、介護療養型から介護医療院に移行する際には、ほぼ同じ条件で来れるというふうにしているところでございますが、

　自治体によりましては、全く新規開設と同じような書類を求めておるというふうな例もございましたので、そこは簡略化できるということもお示ししたところでございます。

　25ページ目以降が前回改定の内容でございますが、ここは割愛させていただきまして、28ページ目でございます。
.

.
　こちらは診療報酬の改定内容でございます。診療報酬にも、この介護療養型と類似の人員配置基準の評価がございます。

　療養病棟入院基本料の経過措置。いわゆる「25対１病棟」というふうなものでございますけれども、こちらは前回改定で経過措置を延長するとともに、こちらは診療報酬の基本診療料を少しこう、下げているというふうなことでございました。

　はい。それでは最後のページに進ませていただきまして、32ページでございます。
.

.
　介護療養型医療施設の論点といたしまして、

　「令和５年度末の廃止期限までに、介護医療院への移行等が確実に行われるよう、より早期の意思決定を支援するために、どのような方策が考えられるか。」

　「令和２年度診療報酬改定における医療療養病床に係る評価の見直しを踏まえ、介護保険の療養病床に対する評価について、どのように考えるか。」

　このような論点とさせていただいております。資料の説明は以上でございます。
.

７．質疑

〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。説明ありがとうございました。それでは、ただいまから皆さま方からのご意見、ご質問を承ります。途中で休憩を挟む予定でございます。どうぞ、どなたからでも。

　はい、河本委員、どうぞ。それから石田委員、小泉委員の順でまいります。大西委員にも気がつきました。はい。では河本委員、どうぞ。
.
〇河本滋史委員（健康保険組合連合会常務理事）
　（前略）　介護医療院の関係でございます。

　資料21ページ目にですね、介護療養型医療施設からの移行予定で、28.9％が「未定」とかですね、あるいはもう、令和５年度末に介護療養病床の設置期限を迎えるわけですけれども、それでも12.2％が介護療養型施設にとどまるとか、いうことに、また、そういう回答をされてると。
.

.
　25ページ目でもですね、「移行に関して院内で検討しておらず、まったくの未定」というのが10％強あるとかですね、これはかなり問題だなあというふうに思います。
.

.
　促進にあたっての課題とかですね、問題点、これを改めて整理していただきたいと思いますし、

　それから、介護医療院への移行がですね、確実に進むように、転換計画書を作成していただくとかですね、あるいは地域医療介護の総合確保基金、こういった助成制度を活用するとかですね、そういったことも必要だと考えております。

　国によるさらなる周知、移行支援が必要というふうには思います。

　その関係で、移行定着支援加算ですけれども、これは令和３年３月末までの期限となっておりますけれども、やはりその、サービス提供以外の部分について、介護報酬の加算という形で評価するというのは、やはり、いささか問題があるのではないかというふうに考えます。

　15ページにですね、受給者１人あたりの費用額が約41.6万円ということで、他の施設と比べても高いというご紹介がございましたし、
.

.
　これはですね、当然、利用者負担にも影響しているわけでありまして、収支差率もかなり高い。

　これも、その意味ではですね、この加算の影響ということだと思うんですけれども、その意味では、早期の転換を促す政策というのは必要だと思いますけれども、

　やはり転換支援策はですね、介護報酬以外の形で、先ほど、地域医療介護総合確保基金の助成の活用ということを申し上げましたけれども、介護報酬以外の形でですね、検討するべきではないかなというふうに考えています。

　それから最後、介護療養型医療施設の関係ですけれども、これは論点にですね、令和２年度の診療報酬改定における医療療養病床に関わる評価、それも踏まえて、この介護のですね、療養病床に対する評価をどう考えるかということでございますけれども、

　やはり移行をですね、促進していく観点からのですね、減算とかですね、あるいは報酬の引下げとか、そういったことも検討してもよいのではないかなというふうに考えております。以上です。

　（中略）

〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　では、お待たせしました。大西委員、どうぞ。
.
〇大西秀人委員（全国市長会介護保険対策特別委員会委員長、高松市長）
　はい、ありがとうございます。それでは、私のほうからは、何点かある中で、介護医療院についてだけ、２点について意見を申し述べたいというふうに思っております。

　「資料３」のほうの44ページに論点が出ておりますけれども、まず１点目の論点の療養施設等からの円滑な移行、これを一層促進する観点からどのような方策が考えられるかということでございます。

　介護療養型医療施設等からの移行促進策でございますけれども、平成30年度の介護報酬改定におきまして、先ほどご説明ありましたように転換後12カ月の算定可能な移行定着支援加算いうものが創設をされております。

　ただ、これは令和３年３月末までが期限ということでございます。

　「資料３」の６ページを見ていただきますと、６ページにおきまして平成２年の４月に、これまで、その前年の４月の３倍ぐらい開設数が伸びております。増えているわけでございます。

　いわば、12カ月の加算をもらうために、この２年４月に間に合わせたということが多いと思っております。

　従いまして、円滑な移行を今後とも進めていくためには、引き続き、この当該加算を算定できるようなことも考えてはいいんではないかと。

　ただ、その場合に、加算措置分の介護報酬分が高くなるという点もございますけれども、何らかの工夫をした上で、この加算の延長ということを考えていいんではないかなというふうに思っております｡

　それから、もう１点。この介護医療院ができることによりまして、私どもが一番大きく危惧いたしておりますのが、医療保険財政のほうから介護財政のほうに保険が移行するということでございます。

　その分、もちろん市町村の保険者の保険財政を圧迫するということになるわけでございます。

　これにつきましては、介護保険部会のほうにつきましても意見を言わせていただきましたけれども、療養病床から介護医療院への転換について、第８計画期間中も引き続き総量規制の対象外にする予定ということで聞いておるところでございまして、

　保険者にとりましては、今、言いましたように、新たに来る介護医療院のサービス見込み量の見通しというものが非常に立てづらいということ。

　それから、医療保険から介護保険への利用者の振替が発生をいたしまして、介護保険財政への影響というのが非常に大きくなるということでございまして、

　それに対する保険者の保険財政への支援といったものをこれまでも要求、要望をしてきたところでございます。

　これにつきましては、基金への返済期間を３期、経過期間を９年間とするということで議論をされたところでございますけれども、

　これにつきましては、あくまで基金からの保険者に対する貸付ということでございまして、貸付の返済期間をある程度、猶予してくれるということでございます。

　ただ、実質的には貸付でございますので、その分は何らかの形で基本的には保険料でカバーしなければいけないということになります。

　ぜひとも、新たに移行してくる報酬分でございますので、実質的な支援、財政措置といったものを今後とも私どもとしては求めてまいりたいというふうに思っておりますので、意見として言わせておいていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。ご意見ありがとうございました。

　（中略）

〇伊藤彰久委員（日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長）
　（前略）　介護医療院への移行というのはぜひ進めていくべきだと考えているんですけれども、

　この「生活施設」という機能を伴っていただく必要があるわけで、そこをですね、建前でなく、きちんと伴った形で移行ということにしていただきたいなと思います。

　あくまでも介護保険はサービスに要した費用を給付するということですので、移行のための費用というのは例外的にあるものかと理解してますし、

　利用者にとってはそのサービスを伴ってですね、今、かなり努力をされている、生活施設としての環境を整えるための取組は努力されているということは分かりましたけれども、

　利用者にとって負担に見合ったサービスが受けられるっていうことが大変重要だと思っておりますので、そういう形で移行を進めていただきたいと思います。以上です。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい、ご意見ありがとうございました。武久委員、どうぞ。
.
〇武久洋三委員（日本慢性期医療協会会長）
　まず、介護医療院へのスムーズな移行ですね。われわれのほうとしては協力をしたいと思っておりますが、「未定」とかですね、介護療養の医療施設にまだ24年でも残るというようなアンケート結果が出ているのは残念ですけれども、厚労省の方々が最適な施設として介護医療院をつくっていただいたと、われわれは思っています。

　すなわち、看取りをするのは、これは医療機関ではなく、病院ではないはずでありまして、看取りというのは、本当に寿命が来ている場合とか、がんのような場合とか、ございますけれども、

　栄養や水分は与えるけれども、それでももう受け付けなくなってくる時、それがまさに終末期と思いますけど、

　介護医療院というのは、病院内にあるということもありまして、看取りの場所としては最適と思いますので、従来の一般病棟や療養病棟の、いわゆる医療施設の中で看取りをするよりは、こちらのほうにシフトしていくという形が一番いいんじゃないかと思う。

　そのためには、まだ３万２千床ぐらいですので、予定どおり10万床になれば、看取り的に、いわゆる寿命が尽きたような方の安定的な、安らかな看取りをするためには、スタッフもたくさんいる介護医療院がいいかなというふうに思っております。

　（中略）

〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい、ありがとうございます。では、前半の最後に椎木委員、お願いします。
.
〇椎木巧委員（全国町村会副会長、周防大島町長）
　（前略）　２つ目は、介護医療院についてでございます。先日開催されました介護保険部会の中で、厚生労働省のほうから財政安定化基金からの貸付の返済期間に係る時限措置について提案があったところでありますが、

　医療療養病床から介護医療院への移行については、小さな町村では保険料への影響が大きいということがあるため、この時限措置に加えて、被保険者の保険料負担の総額を軽減するための財政支援についても、ぜひともご検討いただきたいと思います。以上２点ほど、よろしくお願いいたします。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　ありがとうございました。では90分たちましたので、ここで10分ほど休憩を取ることにいたします。

　（中略）

　引き続き、ご意見、ご質問のある方は挙手をお願いいたします。はい、井上委員どうぞ。
.
〇井上隆委員（日本経済団体連合会常務理事）
　（前略）　介護医療院に関しましては、これは令和５年度末という期限を再度確認をした上でですね、予定通りに実施をしていくということが大切だというふうに考えます。

　そのために、現在、移行定着支援加算、令和３年度末ということになっておりますけれども、これにつきまして、その、期間限定であるから促進されるという面もあると思いますので、その辺を踏まえながら検討していくべきではないかなというふうに考えております。以上でございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい、ありがとうございました。

　（中略）

　岡島委員どうぞ。
.
〇岡島さおり委員（日本看護協会常任理事）
　（前略）　それから最後に質問なんですけれども、介護医療院についてです。経過措置期間が終了する時期を迎えても移行方針が未定という所や、あとは介護療養型にとどまるというような回答をされている施設もあるということで、

　ほかの委員からもご指摘がございましたけれども、早期に移行を促す必要があると考えております。

　そこで、不勉強なご質問で大変恐縮なんですが、最終的な移行方針の意思決定ですとか、あるいは移行計画というのは、どの時点で明確になされるものなのか、これに期限はあるのかどうか、ということをお伺いしたいと思います。

　また、経過措置期限に間に合わなかった場合に、この入院中の方がどうなるのかということについても、あわせてお聞きしたいと思います。

　なぜかと言いますと、やはり皆さんご承知のとおり、入院中の方にとっては、サービスの移行といいますものは、その後のサービスの選択にも影響しますし、自己負担が変わる可能性もございます。

　また、保険者にとりましては介護保険料や給付額の大きな変動というものにも影響しますので、できるだけ早期に計画的に促していく必要があると思いますので、期限について、よろしくお願いいたします。以上です。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい、お答えください。

〇厚労省老健局老人保健課・眞鍋馨課長
　はい、老人保健課長でございます。介護医療院、そしてまた介護療養型医療施設と、特に介護療養型医療施設の移行に関する経過措置の期限に関する、意向に関するご質問でございました。

　まず、私ども、この論点にお示しをさせていただいております。「資料４」の最後の32ページにございますとおりで、「より早期の意思決定支援」を、支援してなければいけないと考えております。
.

.
　事実関係から申し上げますと、こちらの経過措置ですけれども、令和５年度末で切れると。

　そのあとは、介護療養型医療施設というサービス類型は存在しないということになります。

　そういうことを見据えて、私どもとしては、なるべく全ての介護療養型医療施設の事業者さんにおきまして、行き先をですね、介護医療院なのか、あるいは医療（療養病床）に戻るのか、そういったことも含めて方針を早く決定していただく、そういった、その支援をしなければいけないというふうに考えております。

　そして、計画の作成というのは、おそらく、その事業所の移行計画の策定ということ、こういうご質問だと思いますが、そこに関しましては、まだ期限というのは切ってございませんが、それも含めてですね、

　先ほど、どなたかの委員のご説明、ご発言にもありましたように、次期改定において、どのような、まあ、基準というか考え方をお示しして、そして意思決定をしていただくかということも促すような、そういうふうなやり方が必要なのではないかというふうに考えているところでございます。

　「間に合わなかったらどうなるのか」というご質問でございますけれども、それは、間に合わないことがないように、私どもとしては、まずは今回の改定でも措置をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。東委員、願いします。
.
〇東憲太郎委員（全国老人保健施設協会会長）
　（前略）　次に、介護医療院について意見を１つと、質問を申し上げます。介護医療院につきましては、多くの委員から21ページにございますように、2023年度末においても29％、約29％の施設がまだ未定というふうに答えております。これはちょっと、やっぱり多いと言わざるを得ません。

　こういう施設がですね、速やかに移行できるような、より強力な方策というものが必要かと考えます。

　最後に質問をします。23ページでございます。いわゆる療養型老健でございます。

　私どもの協会にも加入しておられる会員がおられますが、この療養型老健の移行を見みますとですね、2023年度まで半数以上の療養型老健がそのままでいるというふうに意思表示をしておるわけでございます。

　これに関しましては、この療養型老健が今の、ご自分の地域で、今のこの療養型老健ということが適している、居心地がいいと言うか、適しているというふうにお考えなのか、

　それとも療養型老健が移行を考えているのだけれども、何かやっぱりハードルがあって、移行ができずに苦しんでいるのか、そこのところを何か、資料があれば教えていただきたいと思います。以上です。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい、老人保健課長、お答えください。
.
〇厚労省老健局老人保健課・眞鍋馨課長
　はい。老人保健課長でございます。介護医療院の資料、「資料３」の中の23ページ目、

　そしてまた資料で申し上げると、次のページに移行しない理由が、こちらは医療療養にありますけれども、に関するお尋ねでございました。

　実は、この24ページ目に類するような質問を、実は調査しておりました。

　それ、ただ、回答していただける施設数が少ないので、割合は載っけてないんですけれども、そこ、ご説明申し上げますと、この介護療養型老人保健施設、いわゆる転換老健につきまして、回答いただいた施設が17と少ないために、ちょっと資料に載っけてないんですけれども、

　その中で11の施設ですね、こちらに、24ページの理由にもありますが、今の施設類型を継続することが自施設の経営に適しているというふうな回答でございまして、

　そういう意味では、今の類型が適しているという回答が大半であったというふうに私どもは承知をしております。以上でございます。
.
〇東憲太郎委員（全国老人保健施設協会会長）
　ありがとうございました。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　水町参考人、どうぞ。
.
〇水町友治参考人（神奈川県福祉子どもみらい局福祉部長）
　（前略）　介護医療院は、長期入所者の受け皿として、一層整備を進めていく必要があると考えております。

　移行定着支援加算については、今年度末までとなっていますけれども、療養病床などから介護医療院への転換を促進するために、この加算の継続を検討してよいのではないかというふうに考えます。以上です。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。ありがとうございました。

　（中略）

〇濵田和則委員（日本介護支援専門員協会副会長）
　（前略）　介護病院につきましてですね、資料の41ページに記載ございますように、退所を困難にしている理由として、地域の中での看取りが行える施設の増加が必要と、なかなか見つからないという結果が出ておりますので、

　そういう、看取りが行える施設を増やしていくということが重要ではないかということでございます。

　地域にございます介護医療院様ですね、効果的に機能するためにも介護保険施設においては引き続き看取り体制が充実し、各職種間の連携が促進される方策が必要と考えます。

　また、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、近年、最近では特に認知症高齢者で、中でも徘徊を有する方がですね、陽性や濃厚接触者になられた場合にですね、感染拡大の懸念等からですね、なかなかこう、地域によって受け入れ先が見つからないと事例が出てきております。

　本来は適切な医療機関への入院が可能であれば、必要ということでございますが、それが困難な場合の受け入れ先、または在宅でケアするということであれば、そのサービス体制の強化などですね、こういうことについてもですね、検討が必要ではないかというふうに考えております。

　これはあくまでも介護保険施設にということでは必ずしもございませんが、ご承知のとおり、近年、老々介護、中には認認介護の例もございますので、地域単位で検討が必要ではないかというふうに思っております。以上でございます。ありがとうございました。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　ありがとうございました。では江澤委員、お願いします。
.
〇江澤和彦委員（日本医師会常任理事）
　（前略）　続きまして、介護医療院の17ページでございます。

　これ、以前からだいたい同様の結果ですけれども、要は、退所された方の6.3％が本人の家でございますし、そのほか高齢者住宅、あるいは居住系住まいに１％強。

　要は、介護医療院からまたご自宅へ戻って、またいろいろ往復型で使うような利用形態もあるということが示されていると思いますので、いろんな介護医療院も、いろんな利用の仕方があるというバリエーションも、これも介護医療院の推進にあたって進めていくべきではないかと思っております。

　それから、26ページでございますが、ここに、介護医療院に移行すると仮定した場合の課題がございますが、ここは医療療養と介護療養の調査結果ですけれども、
.

.
　要望としましては有床診療所。有床診療所が介護医療院となったときに、施設基準において浴槽の中に、ほかの介護保険施設と同様に特別浴槽がないといけないという記載がございますので、

　有床診で大改造して、なかなか、特別浴槽を作るというのは、なかなか、推進にとっては、介護医療院に移行することにとっては、なかなか厳しいとこもございますし、

　もし、要介護の方が不自由なく入居ができるような状況であれば、そこはぜひ施設基準を検討していくべきではないかというふうに思っております。

　最後に、施設類型とか、共通事項といたしまして、介護保険が始まりまして20年たちますけれども、今一度、介護保険の２大目的である尊厳の保持と自立支援に向けて、ケアの質の向上を図るべきだと思っております。

　われわれ誰もが、お元気な時に受けたくないであろうケアを極力排除することも重要であると思いますし、寝たきりやオムツや、あるいは機械のお風呂であったり、そういったことをね、当然、途中経過においてはそういう状況がありますけれども、ぜひ自立支援と尊厳の保持に向けて行っていくべきだと思っております。

　特に、多床室でのポータブルトイレ等は誰もが使用したくないと思いますし、トイレは職員が頑張れば誰でもどんな方でもちゃんと排泄はトイレでできるものでございますので、そういったことを含めて、特に日中の基本報酬部分でございますが、日中のどう過ごすか、ベッド離床、あるいは生きがい支援、社会参加、こういったものをね、十分、今後、評価していく仕組みも重要ではないかと思っております。

　特に、廃用症候群やフレイルは十分改善いたしますし、従って、ケアの質の向上を目指して頑張っている施設を、ぜひね、応援していくべきではないかと思っておりますので、

　いろいろ基準の緩和とか出ておりますけれども、そこには必ずやっぱり被保険者、国民に対して質の担保というのは、これはもう必ず義務でございますので、ぜひ質の担保を前提として議論をお願いしたいと思っております。以上でございます。ありがとうございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。理念まで遡ってご発言いただきました。はい、武久委員、どうぞ。
.
〇武久洋三委員（日本慢性期医療協会会長）
　はい、ありがとうございます。介護医療院、今、３万２千床ぐらいなんですよね。

　これは、当初の予定は10万床と言っておりましたけれども、そこまでいかなくても、この倍ぐらいは要るんじゃないかなと思っています。

　というのは、特養で今も看取りをしていただいておりますけれども、残念ながら看護師さんが100人に３人しかいないし、やっぱり負担が介護職員の方に全面的に看取りをやっていただいているっていう気の毒な状況になっているわけで、看取りは最後、医師と看護師がいて看取ったほうがいいかなと思いますので、介護医療院は増やしたほうがいいと思うんですが。

　今、一般病床からはあんまりこう、行けないような状況になっておりますけれども、一般病床のベッドが空いているのが、このコロナの状況でも40％空いておりますので、できれば療養から介護医療院に行くのが少なければ一般病床からも受けていただいて、今の倍ぐらいはつくっていただくとありがたいかなと思います。

　というのは、療養の１というのは医療療養の１というのは、20対１の看護体制ですけれども、医療区分が２・３が90％ということで、非常に重いわけですね。

　現在の25対１とか介護療養から、この療養の１の重症が８割以上という、２・３が８が８割以上という病棟にシフトしていくのはかなり厳しいと思われます。

　そういう意味からすると、今のアンケートでは、2024年でも態度を決めかねている所が半分近くありますけれども、だんだんには増えてくるかと思いますが、

　病院の中にあって、医師がいて看護師がいて看取りをすると。

　終末期の状況になってきたら、介護医療に入っていただいて、紹介していただいて、そこで栄養分や水分を与えても、与えて良くなる人は退院していくわけですけれども、

　それ、本当にターミナルになると、そういう対応をしても亡くなっていく場合は介護医療院で手厚く看取るという体制を日本国としては、せっかくですから、それも主体としてやっていただければというふうに思っております。ありがとうございました。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。ありがとうございます。

　（中略）

　鎌田委員、どうぞ。
.
〇鎌田松代委員（認知症の人と家族の会理事）
　はい。ありがとうございます。

　介護医療院について、少し質問させてください。介護医療院は特別養護老人ホームよりも認定ランクの高い利用者が多いことになると理解しています。

　資料では、介護医療院の退所時の死亡は50.8％と報告をされています。介護療養病床の死亡は47.2％です。そして、特別養護老人ホームの死亡は67.5％になっています。

　質問ですが、医療系施設のほうが死亡退所が多いと思ってしまうのですが、なぜ、特別養護老人ホームの死亡退所が多いのか、理由が分かるようでしたら説明をお願いいたします。

　また、介護医療院の資料では看取り期に入った入所者に対するターミナルケアについて、94.4％が取り組んでいるとありますが、死亡退所のデータと合わせて考えると混乱をしてしまいます。

　介護医療院でのターミナルケアへの取組をほとんどしているのに、死亡が少ない、死亡退所が少ない理由も重ねてお教えくださいますよう、お願いします。以上です。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　はい。お答えください。
.
〇厚労省老健局老人保健課・眞鍋馨課長
　はい。老人保健課長でございます。

　資料で申し上げますと、「資料３」介護医療院の17ページに、介護医療院における入所者・退所者の状況がございます。
.

.
　その中で、退所の割合を拝見しますと、これを見ますと半分、50.8％が死亡と。

　この割合と、あと、ほかの施設類型の中で出ておりました死亡退所の割合に関するご質問でございました。

　私どもとして、まず介護医療院、まず、これ、ｎが今、これ、入所と退所で、ｎがだいたい1,000ぐらいですけれども、施設自体もまだ数十という所にアンケートしたものでございますので、なかなか定量的なきちんとした評価ができるかどうかっていうところで、まずちょっと、コメントに関しては難しいところはございます。

　ただ、介護医療院、それから特養、いずれも「終の棲家」としての機能を十分有しているということでございますので、死亡退所が多いであろうというふうなことは、特養はもちろん・・・が定着していますが、介護医療院もそういう機能を果たし得るだろうということが、このスライドで分かるのかなあというふうに思っております。

　また、先ほどのその、看取りに関する取組が９割以上の介護医療院で、というでございます。

　これも当然、このように死亡退所が多い施設であれば、そういうお看取りが必要な方に対してですね、必要な看取りが、適切な看取りがなされるような取組がぜひ行われるべきだというふうに思っておりまして、９割以上の介護医療院はやっていただいている。もう少し上がってもいいかなと思っておりますが、やっていただけることが適切だなと思っております。

　一方で、17ページをご覧いただきますと、併設医療機関や併設以外の医療機関で、例えばその、併設医療機関については23.6％の方、併設以外の医療機関では１割の方がそちらのほうに行ってらっしゃいます。

　当然その、介護医療院で療養されていてもですね、病状が悪化する、あるいは、ほかの医療が必要になるという方もいらっしゃるわけでございまして、どちらかと言うと、このように適切に本人の希望、あるいは病状によって医療機関もご紹介できるということも重要な機能ではないかというふうに思っておりまして、

　死亡の割合だけ、というよりは、そういう機能を果たせているかどうか、というふうなことで見るべきではないかというふうに考えております。以上でございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　よろしいですか。
.
〇鎌田松代委員（認知症の人と家族の会理事）
　はい、ありがとうございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　それでは、特にないようでしたら本日の議論はここまでといたしましょうか。

　たくさん頂いたご意見を踏まえて、今後も引き続き検討を進めてまいります。本日の審議はここまでといたします。

　最後に、次回の分科会の日程について事務局から説明をお願いします。
.
〇厚労省老健局・栗原正明企画官
　はい。次回の日程は事務局から追ってご連絡させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。
.
〇田中滋分科会長（埼玉県立大学理事長）
　本日も朝からご議論いただきましてありがとうございました。これにて終わります。

　（配信終了）