〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、それでは、ただいまより「第464回中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。

　なお、本日もコロナウイルス感染症対策の観点からオンラインによる開催としております。
　また、今回も会議の公開については前回に引き続き、
　試行的に YouTube によるライブ配信で行うこととしております。

　まず、委員の出席状況についてご報告いたします。
　本日は、染谷委員（静岡県島田市長）、岩田専門委員（千葉県東庄町長）がご欠席です。

委員の交代等について

　次に、委員の交代についてご報告いたします。猪口雄二委員、平野秀之専門委員におかれましては、８月19日付けで辞任され、後任として本日付けで池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）、赤名正臣専門委員（エーザイ株式会社常務執行役）が発令されております。

　なお、委員からは「自らが公務員であり、高い倫理観を保って行動する」旨の宣誓を頂いております。

　それでは、新しく委員になられました池端委員より一言、ごあいさつをお願いいたします。
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〇池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）
　はい。ただいまご紹介いただきました池端幸彦と申します。所属は、日本慢性期医療協会で、平成24年から副会長を務めており、その関係で猪口雄二先生の後任として、病院団体推薦ということで、この委員を拝命させていただきました。

　私、現在は福井県越前市で地域包括ケア病床と療養病床とのケアミックスの在宅療養支援病院を中心に、地域医療、在宅医療、介護等に携わりながら、昨年から福井県医師会会長も拝命し、現在は新型コロナ対策で奔走しております。

　中医協関係では、平成26年より「入院医療等の調査・評価分科会」の委員として、これまで５年務めておりました。

　残念ながら今回、この総会にはＷＥＢでの初参加となりまして、委員の皆さま方にはきちんとごあいさつできませんが、どうぞ、ご指導のほど、よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございました。

　それでは引き続きまして、厚生労働省におきまして異動がございましたので、事務局よりご紹介をお願いいたします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。それでは、今回、異動がございました事務局のほうをご紹介をさせていただきます。

　まず、横幕大臣官房審議官、鹿沼大臣官房審議官、須田総務課長、で、医療課におきましては、山田保険医療企画調査室長、紀平薬剤管理官、加えまして私、医療課長の井内が交代をさせていただきました。今後とも、よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。

　それでは議事に入らせていただきます。

　はじめに、委員の交代に伴いまして部会および小委員会に属する委員につきましても異動がございます。

　部会・小委員会に属する委員につきましては、社会保険医療協議会令第１条第２項等の規定により、中医協の承認を得て会長が指名することとされております。

　委員のお手元に、「総－１」といたしまして、新しい中医協の委員名簿とともに、各部会および小委員会の新しい名簿の案をお配りしております。

　池端委員におかれましては、前任の猪口委員の所属しておりました調査実施小委員会、それから費用対効果評価専門部会に所属していただきたいと思います。そのように指名してよろしいでしょうか。

　はい。ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。

　それでは次の議題に移ります。次に、「医療機器の保険適用について」を議題といたします。

　本日は、保険医療材料等専門組織の小澤委員長にお越しいただいております。小澤委員長より、ご説明をお願いいたします。

　（中略）

　はい、どうもありがとうございました。事務局から補足事項はございますでしょうか。
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〇厚労省保険局医療課医療技術評価推進室・岡田就将室長
　はい、特にございません。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。
　それでは、ただいまの説明につきまして、何かご質問等ございますでしょうか。

　よろしいでしょうか。間宮委員、お願いいたします。

　（中略）

　はい、ありがとうございます。ほかに、ご質問ありますでしょうか。

　はい。特に、ほかにご質問ないようですので、本件につきましては中医協として承認するということでよろしいでしょうか。

　はい。それでは、説明のありました件については中医協としで承認したいと思います。

　続きまして、「医薬品の新規薬価収載について」「ＤＰＣにおける高額な新規の医薬品等への対応について」を一括して議題といたします。

　本日は、薬価算定組織の坪井委員長にお越しいただいておりますので、坪井委員長より、ご説明をお願いいたします。

　（中略）

〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。それでは引き続き「総－４」、資料でいけば「総－４」でございます。「ＤＰＣにおける高額な新規の医薬品等への対応について」のご説明をさせていただきます。

　（中略）

〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ただいまの説明につきまして、何かご質問はありますでしょうか。はい。松本委員、お手が挙がっています。お願いします。

　（中略）

　よろしいでしょうか。はい。ほかに、ご質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。ご質問等ないようでしたら、本件につきましては、中医協として承認するということでよろしいでしょうか。

　はい。それでは、説明のあった件につきましては中医協として承認したいと思います。

　次に、「ＤＰＣ対象病院等の病床数変更に係る報告について」を議題といたします。本件は報告事項です。事務局より資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いいたします。

　（中略）

　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、ご質問等ございますでしょうか。

　はい。特にご質問等ないようですので、本件に係る質疑はこのあたりといたします。

コロナ対応に関する説明

　次に、「新型コロナウイルス感染症への対応とその影響等を踏まえた診療報酬上の対応について」を議題といたします。事務局より資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いいたします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。それでは資料「総－６」に沿ってご説明をさせていただきます。「新型コロナウイルス感染症への対応とその影響等を踏まえた診療報酬上の取扱い」ということで、
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　前段で、新型コロナウイルス感染症への現在までの対応で、考えられるその影響というのをご説明をさせていただきまして、「診療報酬上での取扱い」ということでご提案という形をさせていただいております。

　１枚めくって、すいません、めくるんじゃない、すいません、３ページ目でございます。
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　「新型コロナウイルス感染症（対策）の経緯について」という所でございますが、これまで新型コロナウイルス感染症への対策として、「新型コロナウイルス感染症対策の基本的対処方針」を踏まえ、さまざまな取組を行ってきたというところで、

　国全体といたしまして、「情報提供・共有」の所、サーベイランス、まん延防止、（４）の所に「医療」ということで、（５）経済・雇用、（６）その他重要な留意事項ということで、総合的な取組がなされてきたというものでございます。
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　４ページ目の所で、これまでの医療体制に影響を及ぼす新型コロナウイルス感染症への主な対策の経緯ということで、４ページ、５ページ、６ページ、７ページ、８ページと、まとめさせていただきました。
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　４ページのほうからは、１月16日の国内初の感染者を発表したというところから、６ページの４月７日特措法32条第１項に基づく緊急事態宣言の発令。
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　5月25日に緊急事態宣言を全面解除と、そういった経緯を踏まえまして、右側のほうに「厚生労働省における対応」ということでまとめさせていただいております。
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　９ページのほうでございます。９ページのほうは「新型コロナウイルス感染症の発生状況」ということで、令和２年８月17日24時時点のものでございます。

　ＰＣＲの検査の実施数、陽性者数、入院治療等を行う者、退院、死亡、確認中というところでございます。
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　10ページ目のほうに行っていただくと、「新型コロナウイルス感染症の国内発生動向」ということで、報告日別の新規陽性者数ということでまとめさせていただいております。
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　次の11ページのほうで、これも国内の発生動向ではございますが、「確定週別」「確定日別」ということで並べて報告をさせていただいております。
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　さらに、12ページ。「新型コロナウイルス感染症の国内発生動向」ということで、都道府県別のものも付けさせていただいております。
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　13ページのほうにつきましては、「年齢別」ということで、左側が年齢階級別の陽性者数、右側が年齢階級別の死亡者数となっております。
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　14ページのほうで、こういったコロナウイルス感染症の、新型コロナウイルス感染症の発生の現状を踏まえまして、いわゆる現場への影響ということで、どのようなものがあるのかということで作らせていただいております。

　まず、病院におきましては、標準予防策の徹底、個人防護具の着用等というようなことがあると。

　右のほうに行きまして、内視鏡検査、手術等の延期や中止というような影響。

　さらに、外出自粛等に伴う受診控え、新型コロナウイルス受入体制確保のための通常外来・入院体制が一定程度縮小するというような影響があるというふうに考えております。
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　次のページ。15ページでございます。15ページから、今ある影響のところが、どういったものをベースに考えているかということで挙げさせていただいたものでございます。

　まず15ページが、「新型コロナウイルス感染症診療の手引き 第2.2版」ということで、個人防護具、換気、環境整備、職員の健康管理等々が挙げられているというものでございます。
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　16ページのほうで、日本消化器内視鏡学会のほうから、新型コロナウイルス感染症に関する以下のような対応方針が示されているということで、例として挙げさせていただいております。

　その中で、左側のほうにもありますが、「以下の条件に該当する方に対する緊急性のない消化器内視鏡検査・治療に関しては延期を考慮する」というような記載もあるというものでございます。
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　さらに、17ページのほうでございます。これは公益社団法人日本麻酔科学会から新型コロナウイルス感染症に関する以下のような対応方針が示されているということでの例示でございます。

　ここの中で、「参考」とさせていただいておりますが、基本的には感染防御をしっかりするということでございますけれども、「全患者の気道操作中、分泌物への曝露を軽減するため、医療義務基準を高めることを推奨」というようなことでございます。

　この中で７番の所ですが、「感染者数ピークアウト後手術件数回復のタイミング、方法も検討」するというようなことも書かれております。
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　18ページのほうでございますが、こちらのほうは、新型コロナウイルス感染症対策推進本部ということで示されているということでございますが、

　医療提供体制、３の所で「外来診療体制」、４の所で「入院医療提供体制」のほうが示されております。

　この入院医療体制の一番下の所ですが、「必要に応じて医師の判断により延期が可能と考えられる予定手術及び予定入院の延期も検討する」というような記載もございます。

　こういったことが示されている中で、実際にどういった影響が出たかというのが19ページ以降でございます。
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　まず、19ページに診療種類別のレセプト件数ということで、「前年同月比」「前々年同月比」の医科・歯科・調剤・総計ということで並べさせていただいております。

　ブルーが２月、オレンジが３月、グレーが４月で茶色が５月という形で並べさせていただいております。
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　20ページのほうでは、医科のうち入院・外来別レセプト件数ということで、これも前年同月比、前々年同月比、入院・外来別ということで並べさせていただいております。
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　21ページのほうにつきましては、医科のうち病院・診療所別のレセプト件数ということで、これは病院と診療所を分けて並べさせていただいております。
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　さらに、22ページのほうでございます。これにつきましては、「前年同月比」「前々年同月比」を診療科別に並べたものでございます。

　小児科、耳鼻咽喉科、眼科の減少というのが特徴的になっております。
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　さらに、その次のページ、23ページでございます。これを地域別レセプト総件数という形で分けて記載をさせていただいております。

　「全国」のものと、「特定警戒都道府県」、「その他の都道府県」別ということで分けさせていただいて、レセプトの変化というのを出させていただいております。
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　24ページ以降になりますが、日本病院会、全日本病院協会、日本医療法人協会による調査ということで、24ページが「外来患者統計」ということで、外来患者の延数ということで2019年、2020年ということで、４月・５月・６月の比較のところを並べさせて記載させていただいております。

　初診患者数もこういった形になっております。
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　25ページが「入院患者統計」のほうになります。在院患者数、新入院患者数、退院患者数ということで、これも2019年との比較という形でございます。
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　26ページのほうが、手術・内視鏡検査等ということで、手術の件数というのの比較をさせていただいております。

　「定例手術」と「緊急手術」というのが分けられて、こういった形で調べられているということで記載させていただきました。
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　さらに、27ページでございます。「救急受入件数」「時間外労働月80時間以上の医師の人数」というような比較というのもされておりましたので、ここに記載させていただいております。
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　さらに、28ページのほうにつきましては、東京消防庁調べということで、救急搬送の現状ということで、東京都における救急搬送についてということで、令和元年、令和２年ということの比較ということで、出場件数と搬送人員のほうの比較をさせていただいております。
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　29ページの所で、「訪問看護ステーションにおける変化」ということで、これは日本訪問看護財団という所から頂いておりますが、そういった所で行ったアンケート、Webアンケート調査ということで、

　感染症に関連した訪問回数の変化ということで、真ん中のブルーの所が、「全体的に減った」というのが52.4％。そういったところで、その減った理由というのを右側に挙げさせていただいております。
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　さらに、30ページのほうで訪問看護ステーションにおける利益減少の理由というようなことで、その理由というのも挙げさせていただいております。
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　次に、31ページのほうに移ります。これは診療報酬のほうでも対応したというところの１例でございますが、「特定集中治療室管理料等に係る『簡易な報告』の現状」ということで、「簡易な報告」を行うことによって該当する入院を算定することができるということを４月の18日付けでしております。

　そういった中で、ハイケアユニット入院医療管理料、救命救急入院料、特定集中治療室管理料というので、４月18日以降、新規で挙がってきたものの数というものでございます。

　全体、この３つで今、6,142と挙げさせていただいておりますが、おおむね全体で１万5,000円ベースのものがこれぐらい増加したというふうに考えていただければと思っております。
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　32ページのほうでございますが、「診療報酬における新型コロナウイルス感染症の拡大の影響」ということで、先ほど挙げさせていただいた、こういった対応というのとセットではございますが、新型コロナを疑う患者の外来診療、新型コロナ患者の入院診療ということで、

　「①のイメージ」ということで、①の所で、新型コロナウイルス感染症患者を受け入れている医療機関においては、体制の変更等に伴い、看護師の配置等が変動する場合がある。

　②で、新型コロナウイルス感染症患者の受入れの有無にかかわらず、患者の受療行動の変化等に伴い、実績要件が満たせない場合がある。

　③で、新型コロナウイルス感染症のまん延の防止の観点から、施設基準で求められる体制要件を満たせない場合がある、

　というような影響があるのかというふうに考えております。
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　こういった現状を踏まえまして、33ページ以降でございます。

　ここからがご審議というか、ご提案ということでございます。
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　34ページの所で、「新型コロナウイルス感染症に係る診療報酬上の臨時的取扱い」ということで、上の箱で囲んでおります。

　「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」等に対する現在、届け出ている施設基準の臨時的な取扱いということで、

　年間の手術件数など、一定期間内の実績を求める施設基準について、臨時的な取扱いというのは示していない。

　「職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」については、定数超過入院の減額措置、月平均夜勤時間数、１日当たり勤務する看護要員の数等以外の要件については、臨時的な取扱いを示していない。

　「新型インフルエンザ等対策特別措置法 に関する緊急事態が発生した旨が宣言されている期間」については、臨時的な取扱いを示していない。

　というようなところが現状でございます。

　表としてまとめたのがその下ということで、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関等」と、「職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」につきまして、

　「基本診療料」「その他」という所で、臨時的な取扱いを認めているのが丸、
　で、取扱いを明示していない所がバーというところでございます。
.

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　次のページの所でございます。

　こういった中で、ということではございますが、新型コロナウイルス感染症を受け入れた医療機関等に対する施設基準の臨時的な取扱いということで、以下のとおり整理するということはいかがかというものでございます。

　１つ目が、一定期間の実績を求める要件（年間の手術件数等）につきまして、「新型コロナウイルス感染症患者を受け入れた医療機関」等に該当する場合は、施設基準に係る要件を満たさなくなった場合であっても、引き続き、当該施設基準を満たしているものとして取り扱う。

　２つ目が、「職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」に該当する医療機関について、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」と同様の取扱いとする。

　緊急事態宣言の期間については、外出自粛要請等による患者の受療行動の変化等の理由により、施設基準を満たすことができなくなる可能性を鑑み、全ての医療機関を「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」に該当するものとみなすということ。

　なお、その場合、緊急事態宣言の対象が一部の都道府県であっても、緊急事態宣言の都道府県の周辺に所在する都道府県についても影響があると考えられることから、対象は全ての都道府県としてはどうか。

　というものでございます。これが１つ目のご提案でございます。
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　もう１つのご提案が36ページ以降でございます。「令和２年度診療報酬改定における経過措置の取扱い」というものでございます。
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　37ページに、おおむねのところ、令和２年の診療報酬改定におきまして経過措置、９月30日が多いんですけれども、（経過措置）を付けたものがあると。

　これにつきまして、どう考えるかということで、38ページでございます。
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　１つ目の所で、経過措置を設けた項目のうち、患者の診療実績に係る要件については、これまでの新型コロナウイルス感染症への対策による影響を受けていると想定されるが、

　現時点で、どの程度の影響を受けているかについて把握すると、個別に把握するということは非常に困難ということでございます。

　このような現状を踏まえまして、経過措置のうち、令和２年９月30日を期限とするものであって、患者の診療実績に係る要件について、新型コロナウイルス感染症による各医療機関への影響等を考慮し、以下の取扱いとする、ということとしてはどうか。

　ということでございます。

　令和３年３月31日までは、令和２年３月31日時点で届け出ていた区分を引き続き届け出ていい、ということ。

　患者の受入実績等と特段関係しない事項については、これまで通り、経過措置の期限を令和２年９月30日までとすると。

　①の対象となる要件については、当該実績要件の評価方法については、これまで示しているとおり、経過措置の期限を令和２年９月30日までとする。

　ということとしてはどうか、というものでございます。

　その下に、具体的なイメージということで挙げさせていただいておりますが、１項目めが、「一般病棟用の重症度、医療・看護必要度の測定方法」ということになっております。

　この測定方法については、いわゆる９月30日までということで変更なしということにしてはどうかと。

　２つ目の「重症度、医療・看護必要度の施設基準」に反映をされると。こういったものにつきまして、令和３年３月31日まで延長してはどうかというものでございます。

３つ目、４つ目につきましては、例えば、指針に係る施設基準を満たす。例えば、研修等を行う、マニュアル等に従って行う、

　そういったことについても、これにつきましては、個別にやっていただけるということで９月30日までということにしてはどうかというものでございます。
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　こういったカテゴリーを大まかに分類いたしまして、反映をさせた場合ということで、39ページ40ページの箱囲み、赤で点線でくくっておりますが、

　この部分につきましては、先ほどの38ページの２つ目の所に該当するということで、いわゆる９月30日までを期限とするもの、これを延ばすと。３月31日にするということにしてはどうかというご提案でございます。

　事務局からは以上でございます。
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コロナ対応に関する質疑

〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございました。

　それでは、ただいまの説明につきまして何かご質問等ございますでしょうか。松本委員、お願いいたします。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　松本です。ありがとうございます。

　新型コロナウイルス感染症は医療現場にさまざまな影響を色濃く与えておりますことから、前回のこの総会において私から医療現場に与えている影響など、厚生労働省事務局からさまざまな資料を提出いただくことを要請させていただきました。

　「総－６」において、感染症対策の経緯、それから発生状況、動向、医療現場への影響、患者数の推移、それから手術・内視鏡検査の件数、救急受入件数等のですね、推移などをお示しいただき、大変感謝申し上げます。

　非常に、新型コロナウイルス感染症が医療の現場、あるいは医療全体にですね、さまざまな場面で大きな影響を与えたということが非常によく見て取れました。

　これらの数字は今後も引き続き注視していく必要があることは言うまでもありませんので、また定期的にご報告いただければと思います。
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　さて、その中で、32ページ目の所でございますけれども、現時点の診療報酬における感染症拡大の影響について、３つのイメージに分けて整理されております。
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　また34ページ目には、現時点における施設基準関係の臨時的取扱いが整理された上で、35ページに提案がされています。
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　今回の提案は、新型コロナウイルスが流行している状況下での、もとでの実績について臨時的な取扱いを認めていただくものであり、その方向性については賛成いたしますが、いくつかの課題もあります。

　１点目でございますが、この35ページ目で、緊急事態宣言の期間については全ての医療機関を新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関に該当するものとみなすことについてであります。

　この取扱い自体は賛成いたしますが、しかし、このまま感染が拡大し、近々また医療提供体制が逼迫したとしてもですね、緊急事態宣言の発令は経済活動への影響など医療以外の要素も考慮した上で総合的に判断されることと思います。

　繰り返しになりますけれども、こういったその緊急事態宣言の発令自体がですね、医療の現場を、まあ、直接っていうか、それのみで出ているわけではないということは注目すべき点ではないかと思いますし、

　今後もまた緊急事態宣言が発令されるかどうかもまた不明だと、不透明な状況にあると思います。

　従って、緊急事態宣言の発令のみを基準とするのではなくて、医療現場の状況としては、本年３月・４月・５月の状況と比較をして、実績に同様の状況にあると言える場合は臨時的な取扱いの対象にすべきであるというふうに考えます。

　２点目ですけれども、年間の手術件数等、一定の期間の実績を求める要件につきましては、新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関等に該当すれば実績を満たすものとみなすということですけれども、

　例えばですけれども、感染患者を受け入れていなくても感染対策のために定例手術を延期したことで実績要件を満たせなくなる場合もあると思います。

　あるいは、回復期リハビリテーション病棟であれば、急性期病棟が手術を延期したために入棟患者が減少し、感染症患者を受け入れていないものの、実績要件を満たせなくなることも考えられます。

　こうしたことを考えますと、感染患者の受入等で判断するのではなくて、実績要件の内容に応じて、もう少し幅広く検討する必要があると考えます。

　３点目ですが、こうした臨時的な取扱いをいつまで認めるかという点についてです。

　先ほど述べた緊急事態宣と同様に、３月・４月・５月の状況と比べて実質的に同様の状況であると言える月がある場合は臨時的な取扱いを継続すべきだと考えます。

　最後に38ページ目です。経過措置の取扱いについての提案がなされております。
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　令和２年度診療報酬改定で設定された経過措置のうち、診療実績に関するものにつきましては、経過措置期間を本年９月末までだったものを来年の３月末まで延期するということですが、

　新型コロナウイルスの感染状況は先が見えない状況であります。来年３月まで延期して終わりとするのではなくて、感染状況を勘案して、その後の取扱いについては改めて検討すべきということを強く主張いたしますが、この４点について、お考えをお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、じゃ、お願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。今、ご指摘いただきました４点につきましてでございます。

　緊急事態宣言ではどうかというようなこと。で、また今後、医療現場においてさまざまな影響が出るのではないか、そういったことについて、どういった対応をするのかということでございます。

　本日、ご提案させていただいた内容につきましては、今回、この資料にあるとおりでございますが、

　今後、いずれにいたしましても、コロナウイルスの感染症というのは継続して起こっているという認識でございますので、そういった中で現場、医療現場のほうを注視しながら、また、さまざまな所からご意見等を頂きながら、われわれといたしましても、どのような方法がいいのかというのは検証をしていきたいと思っております。

　いずれにいたしましても、どういったことをしたほうがいいのか、するべきかということは、この中医協の場におきまして、またご議論いただきますよう、必要に応じて、われわれのほうからもご相談をさせていただくというかたちで進めさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、松本委員、お願いします。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　はい、ありがとうございます。ぜひ、その時期、時期のですね、状態を見ていただいて、あくまで柔軟な取扱いをしていただくよう、お願いしたいと思います。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございました。吉森委員、お願いいたします。
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〇吉森俊和委員（全国健康保険協会理事）
　はい、ありがとうございます。

　ちょっと、この資料「総－６」の35ページ以降の、その整理の対応方針について、何点か、具体的に事務局に質問と確認をお願いしたいと思うんですけども。
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　まず、35ページの「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」等に対して適用されていた基本診療料等の施設基準の臨時的な取扱いについての整理、この中での２つ目のポツでございますけれども。

　職員が「新型コロナウイルス感染症に感染」または「濃厚接触者」で出勤不能となった医療機関に対して、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」と同等の取扱いをするということの、その考え方についてですね、ちょっと教えていただければと思うんですけれども。

　本来、患者を受け入れて、その医療機関は今後もこのウィズコロナ対応では継続的な対応は当然必要だというふうには考えておりますけれども、

　出勤停止の当該医療機関では、その停止期間というのは限定的であるというふうには思われるんですけれども、

　感染者なり濃厚接触者が一度発生したら、以降、臨時的な対応を継続するのかどうか。この辺、どのようにお考えなのか。

　また、そういうその、今、感染または濃厚接触者となり出勤ができない医療機関が全国でどれぐらい存在するのか、その辺を教えていただければというのは１点です。

　２点目は、３ポツ目。緊急事態宣言の期間っていうのは全ての医療機関を新型コロナウイルス感染症患者を受け入れた医療機関に該当するものとみなすというご提案ですけれども、

　新型コロナウイルス感染症の影響は、まあ、皆さんももうご案内のとおりで、各都道府県に大きな地域格差があるという現状はあるわけでございまして、

　都道府県ごとに適用の有無を決めるということもあってもいいのかなというふうに思いますが、

　そうではなくて、都道府県一律に全ての医療機関を適用対象とするという、この考え方、この経緯について、どのような考え方でそういうふうにご提案されているのか、教えていただければというふうに思いますし、

　この臨時的な取扱いっていうのは、国による宣言のみなのか、各都道府県が独自に行う宣言では考えないのか。これは先ほど松本委員からもありましたが、具体的にどのように考えるのか、教えていただければと思いますし、

　もし、宣言によるのであれば、宣言が解除された、その場合には２つ目のポツの取扱いに戻るという理解なのか、その辺、あわせて確認させていただければと思います。

　いずれにしても、以上２点を含めて、やはり新型コロナウイルス感染症患者を受け入れている医療機関と各々、同等の取扱いを各医療機関にするというのは、なんとなくその、感染症患者を受け入れている、まあ、「頑張っている」と言ったらおかしいけれども、ご対応いただいている医療機関と同等に扱うというのは、非常に、なんとなくしっくりしない、違和感があるものですから、まあ、同じ扱いをするっていうあたりの考え方をもう少し丁寧にご説明いただければというふうに思います。

　これがまず「整理」の所でございます。

　２つ目の経過措置の取扱い、これについては施設基準に関する経過措置を来年３月まで延長するっていうことですけれども、

　現時点の新型コロナの影響度合いが個別には不透明であるというようなことで、とりあえず３年間延長して新型コロナウイルス感染症の感染状況に改善が見られなければ再度、また３月時点で延長することを想定してらっしゃるのか。

　そうではなくて、今後のウィズコロナ前提にですね、各医療機関におかれては来年３月までに期限として現行の施設基準対応をしっかりと、どういうふうにするか検討していただく期間としての３年間の延長の意味なのか、その辺、お考えを教えていただければ。以上でございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。医療課長、よろしいですか。お願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。今、頂きましたご質問について、現時点での事務局の考え方というのをお示しさせていただきます。

　まず、この「が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」、これについての考え方というものでございますが。

　いずれにいたしましても、レセプトの請求というのは月単位ということでございますので、その当月をどう評価するか。

　いずれにしても、コロナウイルス感染症を受け入れた医療機関というのも同じ考え方で、月ごとにまずは考えるというものでございます。

　ただ、その感染症が月をまたぐとか、コロナに感染した方が継続的に出ている病院というのは当然、月をまたぐというふうに考えております。

　また、どれぐらいあるのかということについては、ちょっと現時点では正確な数字を把握していないというのが現状でございます。

　また、緊急事態宣言の、いわゆる都道府県ではなく地域格差がある、地域で差がある中で、都道府県ではなくて全国一律ということでの考え方というものでございますが、

　考え方といたしましては、先ほども資料の中にも少しだけ触れさせていただいておりますけれども、

　いずれにいたしましても医療機関、その地域というのが孤立してあるというよりも連動しているというようなところもある。

　で、そういった連動した中で、先ほどもありましたように、いわゆるコロナ患者を受け入れる、直接的な影響だけではないというようなことから全国一律ということで考えてはどうかというものでございます。

　あと、緊急事態宣言のところの考え方でございますが、都道府県別で出ているものというものではなくて、国単位、全体で出ている期間ということを考えております。

　あと、半年間の延長についての考え方ということでございますが、当然、令和２年度診療報酬改定の時に、この経過措置の期間を設定した考え方、その考え方がそもそも生きているということで、その範疇で延長と。

　ただ、実際、この半年間、４月から９月30日までの間、まだ９月にはなっておりませんが、その間は本日ご説明させていただきましたとおり、コロナウイルスの感染症の影響があり、なかなかそこに注力できない。

　そういったことで、この経過措置についても全てのものをなくすというものではなくて、病院として準備が間に合わなかったと、間に合わず、そうならざるを得なかったというようなものに限定しての、いわゆる延長ということのご提案をさせていただいているというものでございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。吉森委員、よろしいでしょうか。
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〇吉森俊和委員（全国健康保険協会理事）
　はい、ありがとうございます。よく分かりました。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。ほかにご質問。はい。島委員、お願いいたします。
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〇島弘志委員（日本病院会副会長）
　ありがとうございます。38ページの所、今、お話が、２人の委員から話が出ましたけども。
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　少なくとも、１段目の「一般病棟用の重症度、医療・看護必要度の測定方法」に関しましては、令和２年10月１日からということで新しい測定方法を用いることは、これは診療報酬改定の内容でございますので、これに関しては問題ないということで賛同いたします。

　それから、２段目の施設基準の所ですが、コロナ対応で、平時とは異なる医療提供体制を強いられているという状況を考慮しますと、これも当然、妥当だろうと。

　この中で、急性期入院料４はもともと来年の３月末まで猶予期間を持っておりましたが、一応、それに合わせるということで、吉森委員とかもおっしゃったように、その状況を見て、またそこがそれで限定なのか、さらに延ばすのかというのはまた議論の内容だろうと思いますが、

　とりあえず来年の３月末までは猶予期間を延ばすという考え方に関しては賛同いたします。意見でございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。幸野委員、お願いいたします。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい。現在の医療機関の混乱というのは理解しております。医療機関の負担を軽減することは大切なことだというふうに思いますが、今回提案されている、その臨時的な取扱いというのは、ちょっと大雑把で、ちょっと乱暴なんじゃないかというふうなことで、ちょっと意見を申し上げさせていただきます。

　まず、どういう状況にあるのかっていうエビデンスが全くない中で、一律に受け入れている医療機関と、職員が出勤できない医療機関を同様の対応にするということについて理屈がつかないんじゃないかというふうなところが１つと。
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　あと、コロナの対応、地域によって相違がある中で、35ページ目の上の枠囲みの米印なんですが、緊急事態宣言が出された場合、「一部の都道府県であっても、緊急事態宣言の対象都道府県の周辺に所在する都道府県についても影響があると考えられることから」までは分かるんですが、

　「対象は全ての都道府県とする」っていうのが、どうしてつながるのかっていうのが理解できなくて。

　例えば、そういうことであれば、例えば、東京に緊急事態宣言が再発令されたら関東周辺の神奈川、埼玉、千葉、茨城を対象とするというのは分かるんですが、

　これをなぜ全国に広げる必要があるのかということについては、ちょっと理解しかねるというところから、そういったところを、もう少しきめ細かく分けてはどうか。全て一律ということでなくて、分けてはどうかというふうなところです。

　あと、吉森委員から質問があった、職員が出た場合っていうのは、どの程度あるのかというふうなところ。あるいは、例えば、医療機関の中で１人、事務職員がコロナウイルスにかかった場合でも、全てこれを解除するのかというのも分かりませんし、少しちょっとこれ、乱暴な提案なんじゃないかなというふうなところを付け加えさせていただきます。

　それから……。

　ということで、まあ、支払側としても、事前にちょっと打ち合わせをしたんですが、そういう状況が全く分からない中で、こういったことを一律に対応するのはちょっと考え直していただきたいというふうなことを提案させていただきます。
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　それから、もう１つの提案であります38ページの重症度、医療・看護必要度の施設基準をまた半年延ばすということなんですが、

　これについても、今どういう状況なのか。４月に新基準に変わってＡ・Ｂ・Ｃ項目も変わって新しいところで対応されていると思うんですが、

　どれぐらいの医療機関が全く満たせない状態になっているのか。それとも、少し対応できているのか。その辺のエビデンスが全くない中で、ちょっと判断しかねるというふうに思います。

　重症度、医療・看護必要度については、毎月測定してご報告されてると思いますんで、そういったエビデンスなんかも出していただいて、これは本当に大変なんだと、とてもこれは９月で経過措置が切れる状態じゃないというふうなところまで判断できるようなエビデンスがあれば、「これは仕方ないな」というふうなことを理解できるんですが、

　そういったデータが全くない中で、これを一律、もう半年延ばして、結局、１年延ばしますよ、というのを今ここで判断しろっていうのはちょっと難しいかなというふうに思います。
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　それから、40ページなんかもそうなんですが、例えば、40ページの回復期リハについて、この実績指数をまたこれ、一律、半年延ばすということなんですが、

　ちょっと、回復期リハビリテーション協会が先日公表した資料で、どんな状態になってるのかっていうのを調べてみたんですが、実績では、実績指数は不足となっている５月でも平均で45.7という指数を示していること。

　特定警戒地域に指定されている所でも新基準を大きく上回って46.0というふうな、いわゆるクリアできてるっていうエビデンスがあるわけです。

　そういったのがある中で、一律、これをまた半年延ばすのか、というところはちょっとこれ、違うんじゃないかなあというふうに思ってまして、こういうふうに少しエビデンスを出していただいてですね、判断しないと状況下が分からない中で、これを一律、半年延ばすのを今、イエスとしますというのはちょっと、支払側としてはできないというふうなことなんで、

　ちょっと、これについては、考え方を保留とさせていただきたいというふうに思います。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　医療課長、どうですか。じゃ、医療課長、いいですか。お願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。まず、ちょっと、今のところで、事務局のほうで、なぜ提案をさせていただいたのか、ということをもう一度ちょっとご説明をさせていただきたいと思いますが。

　例えば、そのエビデンスがないということでございますが、われわれといたしましては、全国でどれぐらいの数の所ができている、できてないということではなく、

　冒頭、ご説明させていただきましたようなコロナの影響がある。そういった前提の中で、さまざまな影響が出ていく。その上で、例えば、どういったことを対応するのかというような、いわゆる定性的な考え方に基づいて今回のご提案をさせていただいております。

　で、先ほどもご説明していただきましたが、例えば、職員のお休みというのも、例えば、１人なのか２人なのかというようなご提案もございましたが、実際のところ、院内で感染者が出るというようなところというのは、それなりに院内で影響があるというふうに考えていると。

　ただ、先ほども申し上げましたように、月単位。例えば、次の月、出なければ、その次の月は適用されないというような中で、今後、感染がどのようになるかというのが分からない中で、そういったケースが出た場合というようなことで想定をさせていただいていると。

　で、全国都道府県ということで、都道府県のほうで、全国の影響がある。で、コロナの患者が出る、出ないだけではなくて、同じような影響というか、さまざまな影響。例えば、受診を控えるであったりとか、患者さんが出ないというのはまた別なんですけれども、そういったような影響があるというので一律の取扱いというのにさせていただいた、というのはございます。

　あと、回復期リハのほうも、その数字というよりも、ちょっと体制が取りきれないんじゃないか、というようなことから今回ご提案をさせていただいているというものでございます。

　ただ、今、１号（支払）側のほうから、ちょっと本日のこの状況では納得ができないということのご意見は頂いたと、賜ったというふうに理解をしております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　幸野委員、いかがでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい。例えば、重症度、医療・看護必要度についても、毎月、たぶん地方厚生局に報告が行ってると思うんですが。

　そういったものがどういう状況なのか。こういったエビデンスを見て判断したいと思うんですが、そういうデータって、示してもらうことはできるんでしょうか。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。すいません、これにつきましては、数字が現時点では、いわゆる古い基準のものでしかございません。新しい基準になったものは新しい基準に変えてから、置き換わってからそういった報告が上がってくるということになって、数字はそこから把握できるという形になりますので、

　ちょっと現時点で、いわゆる、「全体の何パーセントが」というようなことはちょっと、その報告の中では把握できないというふうに考えております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　すいません、ちょっと分からないんですけど、例えば、９月30日で期限が切れるというふうに今まで考えてたので、７・８・９の平均値をたぶん取られると思うんですが、例えば、７月のデータなんかは入手できないんでしょうか。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　医療課長、お願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。すいません。いずれにしても、７・８・９ということで、例えば、「新たな基準として、こう」というのが、上げてくる所はゼロではないと。

　ただ、「それがないと診療報酬が取れない」ということではないと、正確な数字は把握できないというのがまずあります。

　あと期限の問題で、７・８・９というところで取ると、それを集計して判断をするとなると、９月30日を当然越えた時期になるというのがあって、ちょっと物理的に、その数字、正確な把握という観点から、もしくはその時期の観点から、今のご提案で、いずれにしても数字を把握するというのは少し難しいかなというふうに考えております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　幸野委員、お願いします。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　ですから、そういった実態が全く分からない中で一律に延長するっていうのを今、判断しろと言われても非常にこう、難しいと思うんですね。

　中医協は、はっきり言って、エビデンスをもって判断していく場ですので、まあ、特例的な対応、全てにおいて、どんな状況かっていうのが全く示されてない中で、これを延長するということを今、判断しろっていうのは、ちょっと難しいと思うんですが。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。すいません、繰り返しで申し訳ございませんが、いずれにいたしましても、われわれとしては、例えば、できている所が少ないから、できている所が多いから、じゃあ、これは延長するとか、しないとか、そういうものではないというふうに考えておりまして、

　いわゆる、医療機関を取り巻く環境と、前段でご説明させていただきましたが、そういった中で定性的に、こういった対応が必要なのではないかということでのご提案をさせていただいているというものでございます。

　例えば、20％しかできていないから、じゃあ延長しようか、というものでもないと思いますし、

　当然、20％でも医療機関が努力をすればできるというものであれば、当然、取り組んでいただけるものかと思っておりますし、

　例えば、80％であった。だとすると、全てできるのかと言うと、医療機関によってはやはりできないというような所も、現在のコロナの感染状況等を踏まえると、あり得るのではないか。

　そういったことを考えまして、定性的に今般、この時期においては、今、委員からご指摘のあった数字というのもなかなか取りづらいというのもあるんですが、そういった考え方から、今回ご提案をさせていただいているというものでございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ちょっと、幸野委員、待っていただきたいんですが。今、松本委員からお手が挙がってますので、ちょっと、伺いたいと思います。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　はい。先ほど医療課長からもありましたとおり、その、９月まではですね、経過措置になっておりますので、実際として、もうデータが、きちんとしたデータはもう、ある意味、取れないわけです。

　そういった中でですね、10月１日から、それをいきなりというのは、確かにデータがない中で、ということですけれども、非常に医療機関としては非常に困惑している状態です。

　直接的なデータというのは言えないかもしれませんけれども、本日示された、例えば、24ページの入院患者の統計とかですね、あるいは25ページの外来患者、それから入院患者の統計とかを見ますとですね、やはりこの地域医療提供体制に非常に大きな影響を与えていることは見て取れます。

　従って、重症度、医療・看護必要度にもですね、非常に大きな影響を与えているということは、もう明らかだというふうに思っております。

　もちろん、地域ごとにも違いがあるでしょうし、多少の違いはあるでしょうし、また、それよりもその病院自体、個々の病院でもかなりの違いがあることはもう当然だというふうには思いますけれども、

　診療報酬という縛りの上ではですね、やはり地域が連続していることや、患者の動線も県をまたいでいるということもありますので、やはり全国一律ということで考えるのがやはり妥当だろうというふうに思います。

　また、コロナウイルス患者さんをですね、受け入れている医療機関と受け入れていない医療機関、あるいは、あまりこう、患者さんが発生していない都道府県とですね、非常に多く発生している都道府県と、

　実はですね、その、こういった入院患者の推移とかですね、そういうことを見てみても、あまり大きな差がないというようなデータもありますので、ぜひ、こういった経過を認めていただく、経過措置を認めていただくとともにですね、 やはり全国一律ということで考えていただきたいというふうに、診療側としては強く思います。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。池端先生、お願いします。
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〇池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）
　はい。ありがとうございます。

　今、松本委員がおっしゃったとおりで、私も県内でコロナ対策に奔走している人間として、このコロナを受け入れている所はもちろんそうなんですけれども、

　受け入れていない所も含めて、もう、全体的に受療行動、そして疾病構造まで変化している状況で、平均で、レセプトデータもありましたように、病院だと25％以上減、５月で言えば、なっている状況です。

　これに関しては、じゃあ９月の、この、経過措置を云々とありまして、入院基本料に関わることで、そうしたら、その１病院でもそれがあれば、その病院はもう10月から潰れるかもしれない、そういう状況になってるっていうことをぜひご理解いただきたいと思います。

　もちろん、データは必要だと思いますけれども、９月30日の経過措置までのデータを揃えるとなると、当然、10月以降では間に合いませんので、とりあえず今、半年延ばしていただいて、その間に少しずつデータを取っていけば、ということでご理解いただきたいと思います。

　それから、もう１点。院内感染の話、コロナを受け入れている病院と、院内感染を起こした病院と一律に扱うのはいかがなものかっていうご意見もありましたけれども、

　１人でも院内感染が出た時には、濃厚接触者等で全部そこを閉めなきゃいけない。１病棟、閉めなければいけない。そして、それを他の病院、病棟からいろんな職員を配置しなきゃいけない。これは大変なことなんですね。

　そういう状況が現場で起きているということをぜひご理解いただいて、ぜひ、この経過措置は最低でもこの経過措置はやっていただきたいというのが強い現場の意見として、強い意見です。よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。続いて２号（診療）委員のご意見をお聞きしたいと思います。城守委員、お手が挙がってますので、お願いします。
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〇城守国斗委員（日本医師会常任理事）
　はい、ありがとうございます。

　今、松本委員、そして池端委員がおっしゃったことにつながるわけですが、基本的に、そのコロナの影響のある、なしという、まずお話でございますが、明らかにですね、本日示していただいた、そのデータからですね、例えば、手術件数とか検査件数も定時の、定例の手術件数とかはすごく減っているということはもう見て取れるというわけですね。これ、全国的に、その傾向があると。

　そうすると、その急性期病院の患者さんも減りますし、そうしますと、そこから回復期、地域包括ケア、また療養に至るですね、患者さんの流れもですね、自然とテーパリング、少なくなってくると。全ての医療機関においてですね、まず影響があるということがまず前提になります。

　そして、その中で、先ほどから話題になっております、コロナのですね、患者さんを受け入れている病院の、受け入れてない病院、要するに、地域別の、要するに、あるなしと。または、その期間をどうするのか、というお話でございますが、

　その受け入れ、あるなしにかかわらずですね、医療機関というのは一度、そのコロナの患者さんが発生をしますと、これはクラスター化する可能性も非常に高いという、非常に危機的な状況になります。

　そういう意味においては、受入のあるなしにかかわらずですね、大変、気を遣った、また、しっかりとした感染防止対策を全てしているわけですね。

　ですから、そういう意味においては、その濃淡をですね、その、差別化するということはなかなか困難であろうというふうに思いますし、また、それは必要ないであろうと私は思っております。

　また、その地域別というお話もありますが、本日お示しいただいた患者さんの受療行動を見てもですね、明らかに今、変容をして減少していると。これはマスコミの、要するにですね、その発達、情報伝達のですね、進展もございまして、東京とか大阪だけではなくて、そういうものを見た全国各地の人たちがですね、同じような、要するに受療行動を起こしている結果として出てきているわけです。

　そうしますと、その中で、どの地域はどうである、ということっていうのは、かなりですね、判断としては難しい。

　なぜかと言うと、診療報酬はご存知のように１つの項目の点数かける回数で決まってますから、その回数が非常に変動しているということは全国一律……。

　（画面が）消えましたね。大丈夫ですか？

　ですので、そういう意味において、その地域別とかですね、いうことを設定するというのは先ほどの松本委員のですね、お話のように、この日本の、狭いという地域においてもですね、これはなかなかそれを分別するのは困難であろうと。

　そもそも診療報酬という手当は、診療報酬はですね、もともと、いろいろな、要するに、地域的な要素があっても公定価格として今まで扱ってきたというのはですね、この中医協においての歴史でしょうし、それは踏襲すべきであろうというふうに私は思います。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、いろいろご意見が出ておりますけれども。あと、林委員、お手が挙がってますので、お願いします。
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〇林正純委員（日本歯科医師会常務理事）
　はい、ありがとうございます。今回の、その事務局の、コロナ禍における臨時提案に関しましては賛成でございます。特に異論はございません。

　その上で、ちょっと要望がございます。４コマ目から８コマ目までの、これまでの新型コロナウイルス感染症への対策の経緯でございますが、その中の診療報酬特例に関しましては、歯科に関しましては第456回の総会にて承認いただきました電話や情報通信機器を用いた診療の特例のみになってございます。

　その際にも要望いたしましたが、電話等診療における処方と指導料に関しまして、外来診療の継続管理患者のみならず、訪問診療の継続管理患者も含めて引き続き、ご検討いただきたく思います。

　また、感染症も長期化し、拡大傾向の中、ホテルや在宅で療養中の軽症患者さんから歯科治療の緊急の要請があり、歯科医師がコロナ感染患者を直接診療することも十分想定されます。

　その場合、診療を提供する場所の問題や医療提供者側も感染リスク低減のために相応の感染対策資源や人員体制が必要でございます。

　診療報酬上のさらなる担保、ならびに電話や情報通信機器を用いた診療の、より柔軟な活用をお願いしたく思っております。
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　次に、19コマ目でございます。支払基金と国保連のデータから、コロナ禍での診療実績データを示していただいております。ありがとうございます。

　歯科医師会におきましても随時調査しておりますが、４月よりも５月の落ち込みが大きく、感染患者数の多い都道府県では、より減少が顕著なことが明らかとなっております。

　歯科におきましても予約間隔の調整や、これまで以上の感染防止対策に努めているところでございますが、特に施設等や在宅における歯科訪問診療におきましては、加えてキャンセルや訪問辞退等の問題が強く出ており、このままでは要介護者等の口腔衛生管理に問題が出ることが懸念されます。

　できましたら、歯科訪問診療の実態等も踏まえたデータの整理の上、コロナ禍での診療所も含めた施設基準の影響や診療報酬体系の柔軟な対応も含めて、ご検討いただきたく、要望いたします。以上でございます。よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。はい。歯科医療管理官から。
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〇厚労省保険局医療課・小椋正之歯科医療管理官
　はい。歯科医療管理官でございます。どうもありがとうございました。

　ご指摘の点も含めまして、この現在のコロナ禍におきまして、より適切な歯科医療をどのように提供していくことができるのかというようなこと、観点からですね、保険診療におきましても、どのような対応ができるのか検討させていただけたらというふうに考えております。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。幸野委員、お願いいたします。お手が挙がっています。

　あ、ミュートです。お願いします。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい。今、いろんな委員の先生の方から、いろんなコロナ、受け入れてない場合でも、いろんな事情があるということは理解いたしましたが、

　繰り返すようですが、ちょっと問題視してるのは、エビデンスがない中で、一律に全て対応するというのはどうかというふうなことを問題視してるのであって、もし、そういう事情があるのであれば、その事情が合理的なものであれば、例えば、その要件については、対応しなくてもいいという、個別の対応ができないものなんでしょうか。

　例えば、10月１日時点で、重症度、医療・看護必要度を満たせないと。入院料１を取ってても満たせないという理由が、例えばコロナを受け入れている、あるいは受け入れてなくても、コロナに関して、こういう状態があるから、例えば地域に患者を戻せないから満たせないというふうなのは、合理的な理由があると思います。

　ですから、そういったエビデンスがないんであれば、10月１日に個別の理由を聞いて、それが合理的な理由であれば、その経過措置を延長するというふうな対応をしてもいいんじゃないでしょうか。

　今、一律に対応する必要があるのかということについては、ちょっと疑問を呈させていただきます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。どうします？　はい、じゃあ、医療課長、お願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。ご指摘いただいておりますが、そのエビデンスにつきましても、われわれといたしましても、取れるデータというのは、今までも取ってきておりますし、今後とも取ってまいりたいと思っております。

　その上で、今回、ご提案させていただきましたのは、エビデンスというか、定性的に、こういった事情があるという、繰り返しで申し訳ありませんが、定性的に、こういった事情があるという、前段でのコロナのご説明ということでさせていただいているということで、

　今後、このコロナの中で、どういった実情にあるのかということを、きめ細かくデータを取っていくということは可能かと思いますので、そういったことは今後、心がけさせていただきたいというふうには思います。

　ただ、今般、何度も繰り返しで誠に申し訳ございませんが、コロナでの、こういった医療を取り巻く環境で、こういった変化があるというようなことで、今回、事務局から、こういった対応というのが、本日ご提案させていただいたような対応というのが必要ではないかということでのご提案をさせていただいているというものでございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。幸野委員、いかがでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　いや、ですから私が提案しましたように、「一律に」っていうことではなくて、その時が来た時点で、合理的な理由があれば、例えば経過措置を延長するっていうふうなことをやってもいいんじゃないんですかということ。

　あるいは、全国で差があるので、「全国一律に」っていう考え方ではなくて、地域ごとに個別に精査して対応を決めるっていうふうなやり方もあるんじゃないかというふうな提案をしてるんですが、それについてはいかがでしょうか。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。合理的な提案というので、われわれとして、今回提案させていただきましたのは、この時期、医療機関を取り巻く環境を鑑みると、できていない病院には、それなりに合理的な理由があるのではないかという定性的な考え方に基づいてのご提案をさせていただいているというものでございます。

　例えば、どういったものが合理的なのか、合理的でないのかというようなこと、そういったことを決めていく。

　あるいは、先ほど、ご提案ありましたけれども、院内で感染者が、どういう人が何人いたら影響が少ない、どういうのであれば影響が大きいというのを決めるというのは、それぞれ個々の事情があって、なかなか難しいというふうに考えております。

　で、医療機関のほうにおきましても、対コロナウイルス感染症含め、現場での医療業務に携わっておられるということがあるので、そういったことへの配慮というのも必要ではないかということで、

　今回、「大雑把」というようなご指摘を受けておりますが、定性的なご提案をさせていただいているというものでございます。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。島委員、お願いいたします。
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〇島弘志委員（日本病院会副会長）
　ありがとうございます。24ページからですね、日本病院会と全日本病院協会と日本医療法人協会との３団体で、６月までの、こういうふうな経営というか、ことも含めてですね、診療体制、どうなってるかという調査をしております。

　で、この中で、今回、示されておりませんけども、やはり、コロナの患者さんたちをきちんと対応した所では、トータルの患者さんも、風評被害も含めてですね、かなり減っているというのが分かっております。

　なおかつですね、一時的に外来とか病棟を閉鎖せざるを得なかったと。こういった病院はですね、もう本当に惨憺たる状況になってしまって、きちんとした平時の医療提供体制を構築できないほど、ひどくなっているという状況です。

　それから、コロナとかを受け入れてない医療施設、こういった所もですね、かなり受診する患者さんが減ってるという状況がはっきりしております。

　ですから、単なるコロナという感染症ではありますが、非常にですね、病院の本来の、コロナ以外の医療提供すべき対象の患者さんたちに対しても、十分な体制は組めてないというのが、今の現状です。

　で、６月ぐらいになって、かなり患者さんが減ってきましたので、それが、そこで終わると誰も思っておりませんでしたが、また７月になって、このように第２波が来て、非常に患者さんも、また、４月、５月以上に診なくちゃいけない状況になってますので、

　こういうふうな、決まった、きちんとした、制度として決めたこともですね、やっぱり現場のこういう大変な状況の中では、経過措置を延長せざるを得ないぐらいの、非常にひどい状況になっているのは間違いないと思っておりますので、そこを十分ご配慮いただければと思います。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。幸野委員、いかがでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい。島先生のおっしゃることも、よく分かります。個別の事情があるということは、よく分かるんで、そういった事情がある所については、延長してあげればいいんじゃないかということで、それは地域によって差があると思うんですね。それを全てこう、一律にやるっていうことについて、どうかなという。

　多少、煩雑なんですけど、全国で８割にそういう事情があるのであれば８割、経過措置を延長してもいいわけで、ここで全て一律に延長してしまう。地域も何も差はなく延長してしまうっていうことを決めるのは、本当にこれ、妥当なのかな。

　それぞれ事情があるんであれば、それを個別に精査して判断、地方厚生局が判断すればいい話じゃないかなということを私は申し上げているわけです。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。

　ほかに、この件についてご意見。池端委員、お願いいたします。
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〇池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）
　はい。ありがとうございます。

　幸野先生のおっしゃることもよく分かるんですけども、ただ、言葉をお返しするようですけども、実は、もう、このコロナに関しては、感染の拡大の濃淡というのは、確かに地域によってあると思います。

　しかし、コロナ対策をするということに対して、そして非常に危機を持って、しかも患者も減ってるということに関しては、全ての医療機関、100％の医療機関がコロナの影響を受けています。

　そういう意味で今回、こういう対応を取っていただきたいということで、ぜひご理解いただきたいと思います。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。松本委員、お願いします。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　繰り返しになりますけれども、今、池端委員がおっしゃったとおりの状況であります。

　なかなかこの、経過措置の中で、１つひとつの医療機関の状態を把握することも、非常に、なかなかもう難しい状態にもなっております。

　そういった中でですね、非常に、繰り返しになりますけれども、コロナ患者さんを受け入れている医療機関、いない医療機関、それから地域差も濃淡はもちろんありますけれども、しかしながらですね、やはりもう、どこで一線を引くということも、なかなか、これもまた難しい問題になるわけでございますので、

　まず、ここはですね、厚労省の提案どおりに経過措置を延長するということが妥当だろうというふうに思います。よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。２号側の委員から、いろいろご意見がありましたけれども、幸野委員、いかがでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　まあ、そういうことになると、例えば３月まで延長して、１年間、延長することになるんですけど、

　じゃあ、３月にどういう状態になるかと言うと、そんなに大きく変わるとは思えませんし、その時、また延長するっていう話に、たぶんなると思うんですが、

　そうなってくると、もうこの話、切りがなくなってしまうんじゃないかというふうに思うんですが。

　コロナ、たぶん長期化すると思われますので、「ウィズコロナ」っていう言葉もありますけど、そういった対応を続けていっていいのかというのを非常に疑問に思うわけなんです。

　ですから、そんな中でも頑張って、病院の方たちは新基準で取ってこられてるわけですから、個別に精査をすべきということを申し上げているわけです。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。松本委員、お手が挙がっていますでしょうか。はい。お願いします。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　下ろしちゃったけど。はい、ありがとうございます。

　とりあえず、この９月からですね、新基準でやるということは賛同しておりますので、まず、その、今後、経過を見てからということで、３月に、年度末に、どういうような状況になってるか分かりません。

　もちろん、現在の状況がですね、収束することを強く願っております。強く願ってはおりますけども、現時点では、こういった経過措置を見ながらですね、私どもに、まず、コロナウイルス感染のですね、収束をですね、しっかりと行っていくということを任務として与えていただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。今、いろんなご意見がありました。特に３月の改定に向けてですね、どういうふうに対応するかという点について、いろいろご意見がありました。

　その中で、非常に重要なこととして、エビデンスをしっかりと集めるということがあったかと思うんですけど、それについて、どうでしょう。事務局のほうから、対応、どういうふうにするかということについて、説明ありますでしょうか。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。これも先ほど、申し上げさせていただきましたが、取れるデータ、取れないデータというのは、われわれとしてもございますが、今、本日、エビデンスが重要だということは、中医協の中でずっと言われてきているという認識もございますし、本日、改めてご指摘いただいたというふうに認識しております。

　そういったことで、例えば、そのまま、まあ、われわれとしては、あるデータというのを示させていただいておりますが、各委員方々のご指摘も踏まえまして、どのようなデータを取るべきなのか、取れるのかというようなことを今後、ご相談させていただきながら、必要なデータというのが皆さま方に見ていただけますよう、事務局としても最大限、努力はさせていただきたいと思っております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、いかがでしょうか。今の事務局の説明につきまして、ご意見。

　幸野委員、お手が挙がっているかと思うんですけど、いかがですか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　そのエビデンスは、いつ示させていただけるんでしょうか。
.
〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　現時点で、今、ご議論いただいている、このデータというのは、先ほども申し上げたように、取るのは非常に困難というふうに思っております。

　まだ、ちょっと、「どういったデータを」というようなこと、また、「いつまでに」というようなことは、現時点ではなかなか決めきれるものではないので、また今後、ご相談させていただきながら、われわれのほうで集められるデータというのが、どういったものがあるかというのも精査させていただきました上で、ご相談させていただきたいと思っております。
.
〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。幸野委員、いかがでしょうか。
.
〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　で、今日の結論は、事務局どおりやるということなんでしょうか。
.
〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。そのようにさせていただければありがたいと考えております。
.
〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　支払側としては、エビデンスがない中で、今日決めるのは難しいということを申し上げてるんですが。
.
〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　いかがでしょうか。

　はい。今の幸野委員のご意見にありました。一律っていうのは、ちょっとまずいんじゃないかということなんですけど、２号側の委員の方からご意見、ありますでしょうか。

　はい、今村委員、お手が挙がっています。
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〇今村聡委員（日本医師会副会長）
　先ほどからの議論を聞かせていただいてますけど、幸野委員、そのエビデンスが重視だとおっしゃいますけども、エビデンスも、いろんな質があるわけですよね。

　それで、先ほど、保険（局）医療課長が定性的っていうことで、さまざまなデータは、今、現時点で把握できるデータは出されていると。

　今後もですね、できる限り、事務局としてはデータを出したいと、こういうふうにおっしゃってるわけです。

　幸野委員は、データ重視っていうのはよく分かりますけども、そのデータを集めるための手間であるとかですね、それをどう分析するのかっていうのは、非常に大変な作業が、また発生するわけです。

　先ほど、おっしゃるように、「個別の判断をすればいいんじゃないか」っていうご意見ですけれども、先ほどからの２号側の委員、あるいは全体的なデータを見てもですね、多くの医療機関が影響を受けているわけですから、その多くの医療機関の事情をどのように、誰が判断するのか。その手間とコストは誰がやるのかっていう、こういう問題があるわけです。

　だから、政策を実施するにはですよ、ある程度、必要な最低限の情報があれば、そのデータで、こういう政策をしようという判断をすることが最も重要だというふうに思っていて、完全精緻なものを求めていたら、これ、切りがないわけですね。

　今回、このコロナ対策については、コロナを診ている医療機関も、そうでない医療機関も、大きな影響を受けているっていうことは、もう、これ、既成の事実なわけですから、その中で、厚労省として、できる提案をされてるというふうに私は理解しているので、ぜひとも、これを認めていただきたいと、こういうふうに思っております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。

　いろんなご意見がありました。会長から、こういうことを申し上げるのはちょっと問題あるかもしれないんですけど、私も、やはりエビデンスというのは重要だと思います。中医協としては、一番重要視しなければいけないことだろうと思います。

　で、これから、この経過措置を進めていくという時点に当たりましてもですね、できるだけエビデンスを集めて、それに基づいて政策を判断していくという姿勢が必要だろうと思います。

　今回、事務局から案が出されましたけれども、この案を進めるに当たっても、できるだけエビデンスに基づいて判断をしていただくということを強く要望した上で、今回の案でいかがかというふうなご判断を仰ぎたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

　幸野委員、ご意見ありますでしょうか。よろしいですか。幸野委員、お手が挙がっていますけれども、いかがでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい。ほかの１号側の委員の方が、この意見を聞いて、どうお考えになったか分からないんですが、一度、ちょっと支払側としては判断しましたので、ちょっとこの場で了解ということは、ちょっと申し上げられません。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　分かりました。本件については、いろいろご意見がありましたので、「会長預かり」ということでよろしいでしょうか。
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〇幸野庄司委員（健康保険組合連合会理事）
　はい、了解しました。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　それでは、こちらで検討させていただきます。
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〇池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）
　ちょっと一言、よろしいでしょうか。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい。お願いします。
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〇池端幸彦委員（日本慢性期医療協会副会長）
　はい。会長預かりは、私としてはやむを得ず了解させていただきましたけども、もう一度、繰り返しますけど、今まさに、このコロナはパンデミックの最中、災害の最中なんです。災害の最中にデータ、データを取ってて、きちんとした対応ができるでしょうか。そのへんを、ぜひ、現場の考えを、現場の感覚を、ぜひご理解いただきたいと思います。

　災害時に、データはあとで、しっかり取っていただければいいけど、今は災害の真っ最中。まだ、ウィズコロナじゃなくて、まだコロナがどんどん拡大している可能性がある。そういう状況の時にデータを取っても、果たして本当にそれが正しいデータになるかどうか分からないです。

　ぜひ、そのへんをご理解いただいて、前向きなご判断をいただきたいと思います。よろしくお願いします。本当に現場は苦しんでます。よろしくお願いします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。島委員からも、お手が挙がっています。
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〇島弘志委員（日本病院会副会長）
　ありがとうございます。

　先ほどから言っておりますように、新しい、この計算式ですね。算定式は、９月末、10月からで問題ないと思ってますが、実際に、この経過措置をですね、最初の改定の時に決めたような期間にしてしまいますと、６月・７月・８月の３カ月平均値でございますので、それを９月に厚生局に届け出て、自分たちの立ち位置をはっきりさせるということをしなくちゃなりません。

　ですから、もう８月も、こういう時期になってきましたので、そうなると、９月にですね、出せる数値というのは、かなり、最初に想定していた、入院料１であれば25％タイル値というところで線切りをしましたけども、そんな状態じゃないことが相当出てくる可能性があるので、実務的に非常に厳しい時期になっております。

　ですから、ここのところをですね、実務的にどう判断するかというのは、今日のこの話は、ものすごく大きな話になっておりまして、そこのところをご勘案いただければというふうに思います。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。

　１号側の委員で、幸野委員、お手が挙がってるんですけど、ほかの委員の、１号側の委員の先生方のご意見も伺いたいなと思ってますけど。

　吉森委員、お手が挙がっています。よろしくお願いします。ミュートになっていますので。
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〇吉森俊和委員（全国健康保険協会理事）
　ありがとうございます。

　診療側の先生たちの意見、現場の状況、非常によく分かります。

　で、今、島先生がおっしゃったように、仮に３月まで延長するとしてもですね、きちんとした、決めの対応を、それまでに、いろんなエビデンスも含めて、立ち位置を明確にしていただくということがきちんと担保できるのであればですね、

　それは一律であるのか、さっきから幸野委員が申し上げているように、個別の対応をするのかというところは若干、いろいろありますけれども、

　そこのところだけきちんとできれば、そのへんを考えていただいて、延長していくということを委員長（＝会長）に判断いただければ、それはそれでよろしいかと思いますし。

　もう１つは、やはり、もう、この臨時的対応の整理のほうです。患者を受け入れている病院と、そうじゃない病院、それも、患者が発生してクラスターが起きた医療機関と、受け入れている期間と、さらには緊急事態宣言が出て、一律に緊急事態が当該の都道府県なのか、そうじゃない、全く関係ない所も一律に見るか。

　これは制度上の問題で、診療報酬制度の中で一律っていう対応が一番ベターだろうという考えに基づいて対応せざるを得ないのか、やはり臨時的なので、どういうふうに考えていくか。

　先ほど、レセプトで月ごとにということがある。それはそれで、非常に合理的だと思いますけれども、その辺も含めてですね、もう一度、整理をきちっと具体的にしていただいた提案を頂くということで、来週も、この会があるわけですから、そこで明確にお示しいただくということであるならば、まあ、よろしいのかなというふうに個人的には思っております。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。

　松本委員も、お手が挙がっています。お願いします。
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〇松本吉郎委員（日本医師会常任理事）
　ありがとうございます。

　吉森委員に一定のご理解を賜ったことはありがたく思いますが、診療側としては、診療側委員全員としてですね、全員が厚労省の提案に賛成いたしております。

　で、今回ですね、今日のこの総会において、その決定をですね、本日付けで会長に委ねるということに対しましては、了解いたしました。よろしくお願いいたします。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　はい、ありがとうございます。

　吉森委員、お手が挙がっているようですけど、よろしいですか。はい。

　間宮委員、お手が挙がっています。
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〇間宮清委員（連合「患者本位の医療を確立する連絡会」委員）
　はい、ありがとうございます。

　パンデミックの最中であるということは、もちろん全員が理解していて、その最中に、こう、いろいろデータを取るっていうのは、なかなかこう、正確なものが取れないというようなね、ご意見もあるんですけども、

　やっぱり、こういう非常事態だからこそですね、きちっとしたデータというのは取っていくというのは必要であって。

　ただ、それをですね、その、早急に反映させるというのは難しいのであれば、経過措置は経過措置として、いったんね、決めていけばいいと思うんですけども、

　その先がですね、ずるずるとこう、今の、この状況というのは、いつ収まるというのが、もう分からないわけですから、

　その意味では、このデータをきちっと取りつつですね、その次の、さらに延長するとかですね、ほかの措置を取るときに、こういう理由、こういうエビデンスがありますということは示せるようにね、準備しておくことは必要じゃないかというふうに私は思う。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。

　いろんなご意見を頂戴いたしました。先ほど申しましたように、本件につきましては、「会長預かり」ということにさせていただきたいと思います。

　本日の議題は以上ですけれども、事務局から、「その他」として資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いいたします。本件は報告事項です。よろしくお願いします。
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〇厚労省保険局医療課・井内努課長
　はい。本日、「総－７－１」「７－２」ということで資料を付けさせていただきました。

　令和２年８月６日に「第10回オンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会」というのが開かれましたので、そのご報告でございます。

　（中略）

〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、ご質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

　ご質問ないですか。間宮委員、お願いします。
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〇間宮清委員（連合「患者本位の医療を確立する連絡会」委員）
　今までの議論もそうなんですけども、関わると思うんですけれども、電話診療とかオンライン診療については、いろいろデータを集めることができて、こういうふうにこう、資料が出るということがありつつ、ほかのことについてはあまりこうデータを集められないってのはちょっとなんか、なんかおかしいなっていうふうに感じているので、

　やっぱり、できる限りデータを集めてくる。それで、こういう場で議論をするという、そういう環境を整えていただきたいというふうに思います。以上です。
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〇小塩隆士会長（一橋大学経済研究所教授）
　ありがとうございます。ほかに、ご意見、ご質問ございますでしょうか。

　はい。どうもありがとうございました。ただいまの説明につきましては、これで、本件に係る質疑はこれで終了させていただきたいと思います。

　本日の議題は以上です。なお、次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。

　（配信終了）