〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございました。それでは、ただいま事務局から説明のありました内容につきまして、ご質問等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。それでは岡委員、お願いします。

質疑 ── 岡良廣委員（日本商工会議所社会保障専門委員会委員）

〇岡良廣委員（日本商工会議所社会保障専門委員会委員）
　私からは、介護施設の整備に関して一言申し上げたいと思います。2025年には団塊の世代が75歳以上となります。それによって介護施設の不足が深刻な状況となることが予想されておりますけれども、こうした社会課題の解決に向けて民間の力をですね、活用するという視点も必要ではないかと思っております。そのため、有料老人ホームの設置促進など、民間の力をうまく引き出す方策を検討していただければというふうに思っております。

　さらに申し上げれば、かねてより商工会議所として要望を出しておりますけれども、民間の力を活用するという観点から、現在は社会福祉法人や地方公共団体に限られている経営主体について、株式会社等の参入を認めるといったことも検討してはどうかと思っております。そうすることによって、受け皿の増加による入所待ちの解消だけでなく、民間のノウハウの活用による介護職員の処遇改善や、介護施設における生産性の向上等も期待できるというふうに思っております。以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。それでは河本委員、それから久保委員の順番でお願いいたします。

質疑 ── 河本滋史委員（健康保険組合連合会常務理事）

〇河本滋史委員（健康保険組合連合会常務理事）
　ありがとうございます。私からは２点ですね、意見を申し上げたいと思います。まず１点目はですね、介護保険事業計画の記載の話でございますけれども、計画の基本的な記載事項の中で、介護給付費の適正化への取組とか、あるいは目標、こういった項目もございます。

　私もいくつかの市や区の計画を見せていただきましたけれども、どうもですね、定性的な記載が多いなあという印象でございます。それこそ、事業分野に必要な情報、例えば「適宜提供する」とかですね、あるいは「適正化の取組を行う」とか「適切に行う」とかですね、こういった定性的な記載はやはり実施評価というのがやりにくいのではないかというふうにも考えます。こういった個々の取組について、できるだけ定量的な目標につながるような、そういう記載にすべきであるというふうに思います。

　もうちょっと言いますと、やはりこうした適正化の取組ですとか、あるいはさまざまな予防事業の取組、それを通じてですね、どういうアウトカムを出していくのかというのが最終的な計画の、何て言いますか、ポイントなのかなと思っております。例えばですけれども、そういった取組の成果によって、 自然体に比べてどういったアウトカムが出てきたのか。例えば、「認定率がこれだけ改善した」とかですね、あるいは【・・・】が上がったとかですね、

　まあ、なかなか簡単な話ではないと思いますけれども、そういった目標みたいなこともですね、今後検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。

　それから２点目がですね、介護サービス基盤の話です。先ほどのご説明にもありましたけれども、特定入居者の生活介護の所を見ますと、先ほどの参考資料の27ページとか、28ページとかを見ますと、約４割がですね要介護３以上の方が入っておられるという話ですし、あるいは終のすみかとしての機能を担っていると。そういう現状があるということであればですね、やはりこういった居住系サービスであります特定施設、それをですね、施設サービスとある程度、一体的に捉えることも必要なのかなというふうに考えております。そういう意味では、施設整備にあたっては施設と同様のサービスを担っている居住系サービスの整備の見通しとか、そういったことも考慮した上で全体を俯瞰して整備を進める必要があるのかなあというふうに思います。

　それから、これはお願いというかですね、質問になりますけれども、こういった従来の在宅介護と在宅推進みたいな動きもあったと思うんですけれども、一方でこういった施設の整備、それも必要ということでございますけれども、例えばですね、要介護度が同じくらいの方で、在宅と施設介護それぞれですね、費用って大体どれくらいの水準なのかな。在宅と施設介護のですね、費用の水準がどんな感じなのかということはどこかでですね、教えていただければ、 明らかにしていただければと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。最後は一応、ご要望ではありますけれども、事務局から何かコメントもらえますか？
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〇厚労省の担当者
　あ、大丈夫です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　じゃあ何か、事務局、関連であれば。はい、総務課長どうぞ。
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〇厚労省老健局総務課・黒田秀郎課長
　どうもありがとうございます。施設などはまさに施設サービス、特定施設もそうですが、これはお１人がお１つのサービスしか使わないという形になりますし、在宅サービスについては複数のサービスを組み合わせて使われるケースがございます。

　また最近は、施設サービスは特別養護老人ホーム等について重い方を優先的に受け入れようということもお願いをしておりまして、そういう意味では、状態像をある程度そろえた上で、どの資料が必要なのかなあと感じますので、そういった点も踏まえて、事務局で引き取らせていただいて、資料をご用意したいと思います。どうもありがとうございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　よろしくお願いします。それではお待たせしました。久保委員、どうぞ。

質疑 ── 久保芳信委員（ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオン会長）

〇久保芳信委員（ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオン会長）
　ありがとうございます。私のほうからは２点、意見を申し上げたいと思います。まず１点目は、介護保険事業計画の中で介護を行う家族への支援や虐待防止策の推進という所についてでございます。在宅介護を行う介護者が、介護サービスによって身体だけではなく精神的なバランスを崩してしまい、介護うつの状態に陥ってしまうことは珍しくありません。

　厚生労働省の2016年「国民生活基礎調査」によりますと、同居の介護者で悩みやストレスを抱えている割合は68.9％にも上ります。そして、介護者の介護疲れによるストレスが原因で介護従事者がハラスメント被害に遭っている実態があります。ＮＣＣＵ（日本介護クラフトユニオン）が2018年４月に行ったご利用者、家族からのハラスメントに関するアンケート調査によると、ハラスメントが発生している原因として「介護従事者はストレスのはけ口になりやすい」と回答した介護従事者が５割を超えている状態です。

　国は現在、家族介護支援について、地域支援事業の任意事業の中に位置づけていますが、地域の実情によって実施の内容はさまざまです。目的は、家族介護の身体的・精神的・経済的な負担の軽減です。従って、家族介護者のレスパイトの観点からも自治体に設置している相談窓口の周知をするとともに、家族介護教室や家族介護継続支援事業による介護者交流会などを積極的に開催し、家族介護者に対する支援の強化を行うことを要望します。

　２点目でございます。介護サービス基盤整備の中で、介護離職をなくすためにどのように進めていくのか、ということについて意見を申し上げます。介護を必要とする介護サービス量は、第７期介護保険事業計画におけるサービス量等の見込みで、今後全てのサービス量が増加することが示されていますので、サービスの受け皿整備を進めていかなくてはなりません。

　しかし、受け皿だけではなくて、そこで働く介護従事者を増やしていかなくては、現在、要介護者を抱えて働いている介護者の介護離職を減らすことはできません。以前、介護保険部会の中でも人材確保について意見を申し上げておりますが、現在でも新設の施設では介護職員が集まらないため解消できない所もあります。既存の事業所では、人材不足のためご利用者をお断りするケースが発生しています。

　また、介護人材が集まらず、廃業する経営者もいます。国は介護人材確保のためにさまざまな施策を進めていますが、介護従事者の処遇改善が最も有効な対策であり、介護保険制度の維持のためにも更なる処遇改善を図らなければならないと考えています。介護人材確保対策については、より一層の取組を強く要請します。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。それではこちら側、行きましょう。はい、それでは佐藤委員、どうぞ。

質疑 ── 佐藤主光委員（一橋大学国際・公共政策大学院、大学院経済学研究科教授）

〇佐藤主光委員（一橋大学国際・公共政策大学院、大学院経済学研究科教授）
　ありがとうございます。まず介護サービス基盤整備についてですけれども、これは公共施設に関わる話なので、今は（総務省の）「公共施設等総合管理計画」とかですね、（国交省の）「立地適正化計画」とかですね、公共施設の再利用や立地の配置の見直しについての計画が別途進んでいますので、ぜひそちらとも連動を図ってもらいたい。実際、（厚労省が紹介した）優良事例として「廃校の活用」とか、っていうのがあるんですけれども、これも全て公共施設の個別施設計画に関わる話でもありますので、そういう計画との連動をちゃんとしないと、二重、三重に無駄な施設ができることになるというのと。

　それからこれ、保育園も同じなんですけれども、人口には波があるので、今、高齢者がワーッと増えて、介護施設をワーッとつくると、その方々がいなくなるとその施設が余ってしまうので、長い目で見れば、これは転用できること、あるいはいつでも潰せることを前提に施設というのはつくっていかなきゃいけないということになりますので、その辺、施設のライフサイクルというのを考えるべきであるということ。

　それから、先ほどから廃校の利用も含めて結構、優良事例って言っていいのがいくつかあると思うんです。いろんな自治体さんが工夫されてますので。今、内閣府のほうでは優良事例の横展開というのを今、進めております。単にパンフレットで並べるだけじゃなくて、こういう規模の自治体、人口とか高齢化率とか地方圏か都市圏か、そういった自治体の類型ですね。類型に応じて「あなたのタイプの自治体では、今こんな取組をしてるんですよ」ということが見える化するようにしてるんですね。なので、そうすることによって自治体の方々の参考になるということになります。ぜひ、優良事例は横展開を図っていただければというふうに思います。

　あと細かいんですけど２点だけ。先ほど（河本滋史委員・健康保険組合連合会常務理事から発言が）あった「介護保険事業計画について定量的な目標を付けていただきたい」というご要望はそのとおりだと思います。普通、今、計画についてはＫＰＩを付けて、 ＰＤＣＡをちゃんと回せるようにするというのが常識なので介護事業計画、「計画をつくって、はいおしまい」では、これは「Ｐ」ですからね。ＰとＤがあって、ちゃんとその後、ＣとＡがちゃんと続くような体制を、あらかじめチェックできるような計画をつくられたほうがいいかなというふうに思いました。

　あとすいません、余計なことを言うと、これから介護事業計画は自治体の職員の方がつくると思うんですが、「公共施設等総合管理計画」もそうだったんですけど、コンサルとかに丸投げするケースがあるんですね。それって、自分で考えないことになってしまいますので、ぜひ忙しいとは思うんですが、やっぱり自治体の職員さんが自分で汗を流して計画をつくるということで、そのためにも県のほうで支援をするというですね、その辺、ちゃんとやらないと、なかなかこういう計画は現場の自分事にならないし、もちろん現場の実態も反映できないことになってしまいますので、その辺の工夫はあっていいかなと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。ほか、いかがでしょう。花俣委員、それから柏崎参考人の順番でお願いします。

質疑 ── 花俣ふみ代委員（認知症の人と家族の会常任理事）

〇花俣ふみ代委員（認知症の人と家族の会常任理事）
　はい、ありがとうございます。資料の３「認知症施策の総合的な推進」の所でご意見を申し上げたいというふうに思います。「論点」が３つ示されていますけれども、まず「総合的な」ということになりますと、本当はお伝えしたいことが実は山ほどあって、とても時間が足りないという気持ちでいます。
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　ただですね、一応「論点」に沿ってですけれども、「認知症施策推進大綱」等できちんとした目標値であるとかＫＰＩが示されていますので、都道府県とか市町村の事業計画についてはそういったことを根拠にして、きちっと具体的な施策をおつくりいただけることに期待をしたいというふうに思っています。

　それでですね、参考資料の３ですね。それの５ページ目。「新オレンジプラン」（と大綱）の比較というのが書かれているんですけれども、ここの所で、本人の発信支援が大きく捉えられていて柱が立っています。
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　これについては、「（日本認知症本人）ワーキンググループ」さんがお出しになった「認知症施策推進大綱の今後の展開への期待と展望」という所でも大きく評価されていまして、「本人発信の支援に注力を」ということで、本人が声を発する機会をつくり、全ての声を全ての取組の出発点にしようというふうにタイトルをお付けになっております。ご本人の発信にこれだけ注目度が高くなったことは大変ありがたいことだなというふうに思っています。

　一方でですね、先ほど久保委員からのご意見からもございましたように、家族支援の部分なんですけれども、これは「新オレンジプラン」では４番目の柱（認知症の人の介護者への支援）ということで、きちっと１本、柱が立っていたんですけれども、今回、大綱になってからは「介護負担軽減の推進」というような１行のみの表記になっているんですね。

　やっぱりそこは大変気になるところでして、実際にわれわれも要望書の中で新オレンジプランガイドラインの「認知症施策の企画・立案や評価への認知症の人と家族の参画」ということについても書かれていますし、それから大綱案でも、つまりまるでカフェが介護家族の支援の重要な柱のように挙げられているような印象を受けてしまいます。相談窓口があるだけでは 支援とは言えないというふうに思っていますし、相談窓口は、行政主体も事業所主体も民間主体もどれも必要であって大切であることが、複雑化した家族の窓口を広げるというふうに考えています。なので、家族支援についてはもう少しこう、具体的なものがしっかりほしいなあというふうに思っています。

　一方で、本人支援のところで、４ページ目の、大綱がいっぱい書いてある所ですね。参考資料の３の４（ページ）です。この概要が書かれている所ですね。この「ＫＰＩ／目標」の所なんですけれども、この「主なＫＰＩ／目標」の所で、アルツハイマー月間についてのことが書かれていたり、普及啓発のことが書かれていたり、あるいはピアカウンセリングのことが書かれていたり、というところがあります。

　こういったことは、アルツハイマー月間については、25年前から家族の会が地道に続けてきたところでもありますし、またピアカウンセリングについては40年このかたずっと、その活動をメインにすえてまいりました。そういったものについても、ここに文言として表記されたことは大変喜ばしいというふうに考えています。いずれにしても、これから具体的な、いろんな検討事項が議論されていく中で、またわれわれは当事者の立場からしっかりとした意見を述べていきたいというふうに思っています。

　でですね、ちょっと質問なんですけれども、介護保険事業計画、資料１の５ページ目。３．の２番目の丸では、「大都市圏においては、介護サービスの利用が急増する85歳以上高齢者割合は低いが、その実人数は大きく増加」というふうにあります。
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　第８期の介護保険事業計画は2021年度から2023年度の３年間なわけですね。次期になる８期の３年間について、大都市圏を含む全国では85歳以上の高齢者の割合が低くなるとして、実人数の増減の予測がどうなっているのか、ということを知りたいなというふうに思いました。

　それからですね、資料の２ですね。介護サービスの基盤整備の所です。参考資料２の８ページ。高齢者向け住まい、施設の利用者数を見ると、有料老人ホームとサービス付き高齢者向け住宅が急速に伸びています。
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　一方で、認知症グループホーム、これは認知症の人に特化した居住系サービス、あるいは地域密着型サービスなんですけれども、平成18年から利用者数の伸びが減って、2018年度まで微増している状況がグラフから読み取れると思います。認知症介護のためのサービスの伸びがどうしてこんなふうに低くなっているのかということは分析ができるのでしょうか。もし、できるとしたら教えていただきたいというふうに思います。

　それから、もう１点。介護が必要な人たちは圧倒的に女性が多くなると思います。そういう女性の望みとしては「ホームヘルパーを頼みたい」というところが非常に強く感じられるんですけれども、参考資料を見ても、このサービス基盤整備として高齢者向け住まい、施設のデータが多く紹介されています。

　一方で、多くの人が望んでいるのは、実は居宅サービス。一般的に「在宅サービス」と呼ばれているサービスで、 ホームヘルパーを、最も希望が多いと言えます。ホームヘルパーは40歳以上の人が主力で、特に60歳以上の人が35％ということで高齢化が目立つ。「ここも老々介護だ」というふうに私たちは言ってるんですけれども、今後も需要が増えるホームヘルプサービスの担い手がいなくなるのではないかという不安が大変強くあります。

　なので、ホームヘルプサービスの基盤整備が一体どんなふうになっているのか、ということもお示しいただけたらというふうに思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。それでは３つほど、事務局に対する質問がありました。お答え、すぐできるものもありますし、できないものもあるかと思いますけれど、事務局どうぞ。
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〇厚労省老健局介護保険計画課・山口高志課長
　介護保険計画課長です。１つ目のご質問ですけれども、実人数の変化、「三大都市圏以外で」ということで、参考資料の１の15ページ目になりますけれども、
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　こちらの資料、2011年から2018年度の８年間と、2018年から2025年の８年間の75歳から84歳の方の増加の様子と、85歳以上の方の増加の予想をグラフにしたものです。

　ご質問の、85歳以上の方の増加の様子は下のグラフになっておりますけれども、赤い丸で囲ってある部分がいわゆる三大都市圏と言われる地域のものでございます。「2011年から2018年にかけて」というのが、２つの棒がそれぞれ立っていますけれども、左側の方が2011年から18年の増加、これ、実人数でこれだけ増えると。

　大都市圏をこう見ていただくと、2018年から2025年の増え方のほうが多いというケースがちらほら見られる、いや、一般的に見られる、大都市圏において一般的に見られるという状況でございます。

　一方、大都市圏以外のほうに目を向けていただくと、 グラフ自体、小さい所が多いんですけれども、やはり2011年から2018年の伸びというのが大きくて、2018年から2025年の伸び方というのはそれでも小さいという所がほとんどとなっております。私からは以上です。
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〇厚労省老健局振興課・尾崎守正課長
　よろしいですか。失礼しました。振興課長でございます。ホームヘルプの整備の状況について、ご指摘がございましたので、お答えをさせていただきます。

　まず、資料はちょっとございませんが、事業所の数で言いますと、ここ数年ほぼ横ばいというのが現状でございます。横ばいの中で、１事業所あたりの利用者数は少しずつ増えておりますので、全体のサービスの利用者数としてはやや増えているというのが現状です。

　今後の整備の関係でございますが、参考資料の２のですね、７ページを見ていただければと思います。こちらが第７期、各自治体さんで取りまとめていただいたサービスの見込み量をまとめたものになります。
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　ホームヘルプについて言いますと、上から２段目ですね。2019年度の実績値で110万人分、これが2020年度のところで122万人、2025年度では138万人と、まあ、割合として10％なり25％程度の増ということを見込んでいるところでございます。こういった自治体のですね、計画がしっかりと計画どおり進められるようですね、人材の確保も含めて努力をさせていただきたいというふうに思ってございます。ヘルパーの関係は以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい。引き続き、お願いいたします。
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〇厚労省老健局認知症施策推進室・岡野智晃室長
　グループホームの関係のご質問がございました。グループホームの利用者数の伸びがちょっと鈍化しているんじゃないかというお話があったと思います。
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　８ページの認知症グループホーム、だいたい平成30年、20万5,000人ぐらいになっているということでございますけれども、その前のページの所にあります７ページで、これが介護保険事業計画の実績値ということでございますので、ここでグループホーム約20万人ということになっておりますので、計画に沿ったところで整備が進められてきているということなのかなとは思っておりますが、ちょっとこの動きについて詳細な分析ということはちょっと、詳細はちょっと、十分な分析はできておりません。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はいありがとうございます。花俣委員、よろしいですか。それでは、ほかにいかがでございましょう。では津下委員、それから齋藤委員……、失礼しました。柏崎参考人、お願いいたします……、では津下委員、お願いいたします。

質疑 ── 津下一代委員（あいち健康の森健康科学総合センター長）

〇津下一代委員（あいち健康の森健康科学総合センター長）
　よろしくお願いいたします。まず計画のところなんですけれども、市町村や都道府県、これまでも計画をつくってまいりました。
既にお話があったように「ＰＤＣＡが回っていない」、または「丸投げ」と受け止められるようなものから、きちっと分析され、地域の方々から汗をかいたなあというふうに思われる計画もあります。

　そのような格差の状況について、これは是正していく必要があるというふうに思いますが、その状況について把握、評価をし、例えば保険者インセンティブとか、これをしっかりつくることに対してですね、何かこう、パブリックコメントはやっているんでしょうけれども、なかなかそこまで、たどり着いてないのかなあという計画も少なからずあるという、これをどう改善していくのかという方法論について、何かお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。

　それから２点目ですけれども、この計画の中で「任意的記載事項」、これが任意のままでいいのかどうなのか。やはり、この費用の見込みや、どのくらいの数なのか。これについてはですね、任意ではなく必須項目をどうするのか。また、小さい市区町村では難しいけれども広域的だったらできる指標もあるんではないかなというふうにも思われますので、今後、この任意項目についても精査していかなければいけないと思いますけど、どのような状況なんでしょうか。

　それから、特に気になる所は、計画を見た時に「第６期の評価を踏まえてこうしました」という、前の所の自己評価がなされていないものが非常に多いので、今後の計画についてはやはり自己評価と言いますか、数値評価は難しいものもあるかもしれませんけれども、振り返りをしていただくチャンスでもありますので、そこをきちっと義務化していただいたほうがいいのではないかなというふうに思いました。

　２点目〔ママ〕ですけれども、 サービス基盤のことなんですが、要件緩和がなされ、さまざまなサービスが増えてきましたという話でありました。その要件緩和についてですね、緩和したものでどれだけ増えたのか、緩和したことで何か課題が見つかったのか。さらには、現行の方法でさらに緩和できるようなものについては、どのようなことをお考えなのかということについて、お考えをお知らせいただければと思います。やはり居住スペースが狭くなったりとか、さまざまな緩和で弊害が何かあるのかどうなのか、そのあたりも気になったところでございます。

　３点目は、認知症についてはサポーターの養成など、ずいぶん進んできたとはいえ、サポーターがですね、本当に、認知症の人が買い物をしている時にたくさん買い込んでいて、お店の人はそれを止めない場合、どうしたらいいんだろうと。住民の悩みもですね、随所でそれに気づくような人たちが、ただなんとなく「認知症なのかなあ」「どうしたらいいんだろうね」というところで止まっている。

　ここをアクションにつなげていくことが非常に重要ですし、また、お店の人ももちろん認知症のサポーターであればつながっていけるんですけれど、そうじゃない場合、なかなかこう、動きにくいという場合もあります。ということで、どうしたら知識がある人が行動できていくのか、安心して行動ができるのか、この辺りが課題かなと思いますので、引き続きですね、方策の検討をよろしくお願いしたいと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい。ご意見、ご要望、多かったわけですが、事務局への意見、お聞きしたいというのもありましたので総務課長、お願いいたします。
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〇厚労省老健局総務課・黒田秀郎課長
　ありがとうございます。「計画のＰＤＣＡという話がとても大事だ」というお話で、まさにそのとおりと感じます。それで、自治体の計画づくりのプロセス自体が計画を、進捗を見ていく上でも、それはやはり住民の方に対する説明を果たしていくという意味でも、とても大事だということかなというふうに感じます。

　そういうプロセスの中で、この仕組みは事業計画の策定を各自治体にお願いをしているという経緯もありますので、そこが実効的に行われるように、ということは第８期に向けても、とても大きなテーマだと感じます。

　幸い、インセンティブ交付金のような仕組みもありますが、この仕組みもどちらかと言うと自治体の気づきをお支えをしたり応援をしたりするというようなことかなと感じますので、自治体の話もお伺いしながら８期に向けて、その実効性が高まっていくような、ご負担もある程度軽減しながらですね、ということは考えていきたいと思います。

　それからお尋ねの中で、もう１つありました「計画の任意記載事項が必須かどうか」という話が、お尋ねがございました。これは、以前は地方分権の議論の中で記載事項が整理されてきたという、いきがかりがございます。そういう中で、必須項目については特に、何て言うんでしょう、事業の実施の中で、「特に保険料に非常に密接に関連をする事項を必須という形にした」ということで、今の整理はそのような形になっているということがございます。

　ただ、そうは言ってもですね、法律上は任意だということになってはいても、実際はかなりの自治体で任意記載事項についても記載いただいている、あるいはその計画に基づいて住民の方にもその計画は開かれているので、取組はあるということがございますので、そういった区分けの話と、あとはむしろ自主的に計画に書き込んでいただくための方法、そういうことで両面で、これは８期に向けてのまさに、ここの（介護保険部）会の大きなテーマだと感じますので、そういったことで計画の議論を深めていただくということで、先生方へのお願いということです。

　それから自己評価の話がございます。「これもとても大事でしょう」という話はまさにそのとおりということです。それで、この仕組み上はこれ、皆さま、お気づきのことかもしれませんが、前の期が終わってから次の期の計画をつくるというサイクルになっておりませんのでですね、前の３年間の計画の途中で次の計画をつくり始めなきゃいけないというのがこの仕組みの宿命と言いますか、制約としてございますので、純粋な意味でのＰＤＣＡとぴったり重なりにくいところがあることは事実です。

　ただそれと、「前の期の振り返りをちゃんとやりましょう」という話は矛盾するものではもちろんありませんので、「しっかり振り返りをなされるように」という点も当然必要だと感じますので、そういう点も深めていきたいというふうに感じます。

　残りのお尋ねにつきましては、今後の議論の中で、ご議論を深めていただけるように資料を準備させていただきたいと思います。ありがとうございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、よろしくお願いいたします。津下委員どうぞ。
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〇津下一代委員（あいち健康の森健康科学総合センター長）
　介護保険計画がきちっと立てられますと、他の計画との整合ということがありますが、介護保険計画の中でしっかり書かれたことが都市計画、総合計画とか他の計画に非常に参考になったり、さまざまなことにつながっていくと思うので、発信源としても情報整理のほうをしっかりお願いしたいなというふうに思います。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございます。それでは、先ほどお手を挙げられた柏崎参考人、お願いいたします。

質疑 ── 柏﨑克夫参考人（神奈川県福祉子どもみらい局福祉部長）

〇柏﨑克夫参考人（神奈川県福祉子どもみらい局福祉部長、黒岩祐治知事の代理出席）
　はい、ありがとうございます。資料２の介護サービス基盤整備の関係で、大きく２つに分けて意見を申し上げます。本県におきましても高齢者人口のピークというものを2045年と見込んでおりますが、このピーク以降を見据えた整備計画というのを検討していく必要があると考えております。

　こうした中で、既存の特別養護老人ホームの引き続いての活用というのも必要となってくるわけですけれども、介護保険法の施行前に整備された施設が、老朽化が進んでおります。こうした法施行前の施設について大規模修繕をする場合に、地域医療介護総合確保基金の対象とはなっていないという状況がございますので、やっぱりこうした施設の大規模修繕に対する支援策というのも必要ではないかと考えております。

　２点目ですけれども、有料老人ホーム、サービス付き高齢者向け住宅につきましては、特定施設の指定を受けていない場合には総量規制の対象にはなっておりません。地域の在宅サービス等の資源とのバランスを図る観点などから、行政の関与を一定程度高めることも必要ではないかというところがあります。

　また、総量規制に関連してですね、介護医療院につきましては第７期の計画期間中は医療療養病床からの転換について総量規制の対象外となっております。小規模の保険者にとっては想定外に、こうした転換があった場合に、介護保険料の不足など、こういった問題に直面している事例も出ております。第８期計画の時にどうするかという問題はありますけれども、転換促進という面と、こうした事例への対応という面からのご検討をお願いできればと思います。以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございます。それでは鈴木委員、先ほどから手を挙げておりますので、お願いいたします。

質疑 ── 鈴木隆雄委員（桜美林大大学院自然科学系老年学研究科教授）

〇鈴木隆雄委員（桜美林大大学院自然科学系老年学研究科教授）
　ありがとうございます。私も認知症の関係の質問をしたいと思います。参考資料３の６ページですか、先ほど津下委員からご指摘があったと思いますけれども、やはり認知症サポーターの大事さというんでしょうか、もう1,200万人近く認知症サポーター養成講座を受けられたということで、そういうご努力に対して、本当に大変なお力を頂いたなと思いますけれども。
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　やはり認知症サポーターの方が、ここの図にあるように「活動促進をする」ということがやはり非常に大事だろうと思います。数的なものはもちろん大事ですけども、やはり質的に、その地域社会の中でやっぱり一歩を踏み出せる、そういった更なる、何て言うんですかね、ブラッシュアップをした研修ですとか、そういった事も少し考えていかないといけないのかなというふうに思います。

　一方で、例えば徘徊などというのも警察庁の発表ですと１年間に１万7,000件というような数字が出ております。そういう中で、やっぱり1,000万人を超える、こういったサポーターの方が少しでもそういうところでせっかく学んだ力というんでしょうかね、を発揮していただけるように、やっぱり何らかの、もう少し踏み込んだ取組が必要かなと思います。

その上で、ここに「ステップアップ研修」のことが書かれております。それについては、手引き等については国から提示をするというふうになっておりますけれども、実際にこれはもうできているものなのかどうかっていうことですね。

　それから、今申し上げたように、実際にその地域の中でアクションを起こしていくような仕掛っていうんでしょうか、あるいは取組というのは、どのようなところまで踏み込まれているのか、もし分かっていれば教えていただきたいと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。それでは質問がありましたので、認知症施策推進室長、お願いいたします。
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〇厚労省老健局認知症施策推進室・岡野智晃室長
　はい、ありがとうございます。まず１つ目の「ステップアップ研修」の標準的な研修内容、手引きについてですけれども、これは、この事業自体は今年度から始めさせていただいておりますので、形としては今もうできている状態ですので、これを今後ちょっと示しながらやっていくということで、すいません、ちょっと手元にはありませんけれど、また先生のほうには、また機会があればお渡しできればというふうに思っております。

　それと、「これをアクションにどうつなげていくか」ということでございますけれども、これは、ここの図にもありますけれどもコーディネーターというものを各市町村、これはまあ、コーディネーターといっても、例えば今は地域支援推進員の方もいらっしゃいますので、そういった方を活用してもいいかとは思いますが、こういった方を、コーディネーターを活用してですね、それぞれのサポーターに働きかけて、こういった支援のほうに参加していくというような、そういったことを働きかけていって参加していただくというような、そういったことで具体的なニーズとマッチングをしていくというようなことを考えております。

　さまざまな、既に各市町村においても、こういった「チームオレンジ」という名前ではないにしてもですね、ニーズに応じた形でやっているというような、応じた仕組みと言いますか、そういったものを工夫して構築しようとしているという、やっているような所もございますので、そういった好事例なんかもですね、横展開などもしながら、こういった取組を進めていければ、というふうに考えているところでございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　鈴木委員、どうぞ。
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〇鈴木隆雄委員（桜美林大大学院自然科学系老年学研究科教授）
　大変結構だと思うんですが、今申し上げられた「好事例」って言うんでしょうかね、「実際にこうやってみたらこうなった」っていう、そういう事例を知っていることと知っていないことでは、その次の一歩へのアクションっていうのの取り方がだいぶ違うと思っています。

　実際に、私も何人かのサポーターではないんですけれども、徘徊の調査をした時に、徘徊している方に声かけができるかどうかっていうのは結局、そういったことを実際にしたという事例を知っているとか、あるいは学んだということがすごく大事ですので、ぜひ好事例の横展開ということは今後、少し力点を置いてやっていただければありがたいなと思います。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。それでは、こちら側いきましょう。それでは順番で、井上委員、伊藤委員、石本委員、石田委員の順番でいきましょう。では、井上委員。

質疑 ── 井上隆委員（日本経済団体連合会常務理事）

〇井上隆委員（日本経済団体連合会常務理事）
　はい、ありがとうございます。今日、事務局から出された資料の中で一番重要と思われるのは、今後の高齢化の進展に大きな地域差があるという点だと思います。これは地域ごとの需要と供給と、さらにはそのタイミングですね。それをどうやってコントロールしていくのかということが極めて重要な課題であると思います。

　とりわけ供給のほうにつきましては、先ほどご指摘ありましたけれども、単に増大に対して対応するだけではなく、今後予想されるダウンサイジングをどうやっていくかということに対する対応策というのを同時に検討することが必要だと思います。そこが一番重要なポイントだと思います。

それと全般的に、この事業計画と介護サービス基盤整備に共通して言えるんですけれども、民間のサービスとの連携というのも、もう少し考えた方がいいんじゃないかなというふうに思います。今後さらに需要もまだ増えていきますし、ダウンサイジングの話もありますので、こういうところをうまく利用していくというかですね、そういう観点も重要だと思いますので、

　今日もちょっと議論がありましたけれども、例えば特定施設の入居者の生活介護とかですね、こういうあたりも活用していくというのは重要かなと思いますし、また保険外のサービスでもですね、介護ニーズに対応するようなものっていうのは、かなりいいものもあると思いますので、そういうものもサービスの向上という点から言えばですね、活用していくということも 考えられるんじゃないかなというふうに思います。

　それと、認知症のほうにつきましては、これはもう言うまでもなく100万人時代ということでございますので、これはもう大綱に示されたとおり、社会全体で共生するということとと、予防をいかに図っていくかということに尽きると思います。

　この制度は、やはり民間のさまざまな製品であるとかサービスであるとか、 こういうものも産業としても少しずつ発展をしているところでございますので、こういったものに対する開発とかですね、研究開発に対する支援とか、そういう点も重要な課題かと思います。

　また、当然のことながら予防であるとか、早期発見、こういうものに関しましては研究もそうですけれども、エビデンスであるとかデータの収集、蓄積こういった面も継続して深掘りしていく必要があるというふうに思います。以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。では伊藤委員、お願いします。

質疑 ── 伊藤彰久委員（日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長）

〇伊藤彰久委員（日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長）
　ありがとうございます。まず、介護保険事業計画に関してですけれども、情報公表制度については、大変利用者側にとって重要なものだと思っております。

　なかなか利用がされていないという面もあると、課題があると思っておりますけれども、それは利用されるようにですね、さらに内容の充実であったり、使いやすいインターフェイスにしていくとかいうような対応が重要だと思っておりますので、「使われていないから要らない」じゃなくて、むしろ充実する必要があると思っております。

　「選択に資する」というだけではなくですね、介護に直面した時に得られる情報というようなことで、非常に、働きながら実際に介護が必要なのかもしれないなあっていうような状況になった時に、本当にどうしようも困ってしまうということで、次のアクションが取れないというような話をよく聞きますので、

　そういうためにも、残業して家に帰って見られるのはテレビだったり、インターネットだったりというところが普通ですので、この情報公表ということをワンタッチの、何て言うんでしょうか、窓口と言うか、そういうような機能を果たしてもらえるといいと思っております。

　それと、介護事業所における処遇改善の状況について、ぜひ、この情報公表制度の機能を使って公表させていくということも重要だと思ってます。

　それからあと、介護保険事業計画の地域共生社会の機能、役割との関係についても、きちっと明記していく必要があると思っています。

　それからあと、「介護離職ゼロ」に関してですね、この介護保険事業計画に きちんと明記をしていってほしいです。一般の事業所でですね、介護事業所っていう意味ではなくて、働く者がですね、従業員に対するですね、介護の窓口的な機能、さっき言いましたような、なかなか地域包括支援センターに行くっていうアクションまで、すぐに行けないんですよね。知識の問題もありますし、時間の問題もあって。一番、事業所で働いているっていう時間が 実際問題、長いですから、そこで、その情報が得られたり、次に取るべきアクションの、何て言うんでしょう、支援と言うか、なんか、そういうものが得られるということは大変重要だと思ってますんで、そういうような事業所の役割というようなことを含めて「介護離職ゼロ」ということを計画の中に書いてほしいと思ってます。

　それから人材のことはもちろんです。先ほども指摘がありましたけれども、在宅サービスに関する人材確保というのは非常に心配ですので、それについても各自治体、都道府県も含め市町村の計画に書かれたわけですので、前回からですね。ぜひ、そういった在宅サービスというところも特出ししてですね、進めていく必要があると思います。

　計画については、最後ですけれども、防災の関係でですね、防災計画などとの連携というか、これは本当に一番重要だと思ってますんで、今のこの事業計画の方針の中にも読めるのかも分かりませんけれども、きちんと自治体でですね、こういうことを、対応を取られるようにお願いしたいと思います。

　整備のことなんですけれども、まずちょっとお聞きしたい質問が１点あります。「介護離職ゼロ」サービスというような言葉が資料２の２ページの論点の１つ目の丸ですか、に出てくる。これが何を指しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　では事務局、お願いいたします。
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〇厚労省老健局高齢者支援課・齋藤良太課長
　参考資料の２の７ページをご覧いただければと思います。ちょっと「注」（＝※）の所で説明を抜かしてしまいましたけれども、介護離職ゼロサービス、介護離職ゼロに向けた基盤整備の対象サービスとして、こちらに挙がっているものが対象となるものでございます。
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　「介護離職ゼロ」に向けて、これらの基盤を整備することが必要というもので……、というものでございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　伊藤委員、どうぞ。
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〇伊藤彰久委員（日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長）
　38万人整備するとか、上乗せで50万人分ということの内訳の部分だっていうことなんだな、ということで、今の回答はそうだったと思いますけれども。

　論点２の所で、検討する論点として掲げられていることを見るとですね、あたかも「介護離職ゼロ」に資するのは 今みたいな、ここに、７ページの下にあるサービスしかないというようにも、まあ、うがった見方と言うかな、理解の仕方をすればそうにもなってしまうところがあります。

　やはり前にも言いましたけれども、地域でですね、暮らしていくという基本的な、地域包括ケアシステムの考え方っていうのは当然あると、失ってないんだと思ってますから、ちょっとそこがミスリードにならないようにしてほしいなあと思います。

　特養から、都市部なんかは「有料老人ホームとか、サ高住とかで」っていうことで、実際、そういう整備になってますという資料も今回出されているわけですけれども、それは分からなくはないですけれども、整備コストなんかを考えれば、そういうことも合理的な行動ということもあるとは思うんですけれども、やはり都市部に要介護者が、都市部の要介護者がこれから増えていくっていうことを考えるとですね、必ずしもその負担能力がある人ばっかりじゃありませんから、そこはきちんとですね、バランスを取った地域ごとの整備のあり方ということをですね、考えていく必要があると思います。

　なかなか、地域のコミュニティが崩壊しているという所も都市部ではなかなかあったりするし、認知症の人がなかなか特養に入れない、要介護度３以上に認定されないと入れないとかいうこともありますから、きちんとやっぱり、困らないでですね、「介護離職ゼロ」ということで、ちゃんと貫いた考え方で整備がされていくということを望んでおります。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。お待たせしました。石本委員どうぞ。

質疑 ── 石本淳也委員（日本介護福祉士会会長）

〇石本淳也委員（日本介護福祉士会会長）
　はい、ありがとうございます。主に基盤整備の所に資するお話をさせていただきたい。意見でございます。今のお話の流れでちょっと、この参考資料の２の７ページ、この点線囲みの「（介護）離職ゼロに向けた基盤整備の対象サービス」っていうのがここに列挙されていますが。
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　特定施設について言いますと現状、認知症ケアや重度者の受け入れ、看取りをやっている所もあるというような状況を鑑みますと、十分、「介護離職ゼロ」に資する役割、機能を地域の中で「特定」は担っているということを考えればですね、この中にですね、「特定」というのが入っていても違和感がないというか、そうすべきじゃないかなというふうに思っているところでございます。

　さらにですね、介護保険事業計画等にも絡む話なんですが、サービス量について計画立てるときは、これは毎回、議論で出るんですけれども、「必ずこれだけの量が必要だ」っていうときは、片方で、それを見越した人材を、じゃあどうやって確保していくのかっていうことを具体的に、

　これは都道府県から市町村に下りたとはいえですね、まだまだ、より実に沿うような計画というのが十分出されているとは言い難い所もあるんじゃないかと思いますので、いわゆる基本事項という中においてですね、この人材に関して確実に計画立てて、それを実行していくというような動きが市町村単位でできるような方向に持っていっていただいたほうがいいんじゃないかということを申し上げたいと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございました。石田委員、お待たせしました。

質疑 ── 石田路子委員（ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事）

○石田路子委員（ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事）
　はい、ありがとうございます。２点。まず最初は、介護サービス基盤整備の所ですけれども、ここで高齢の方々がですね、「いよいよ在宅での生活が大変もう難しい」となった時には、「やはり施設で」というようなことをお考えになることはよくあると思いますけれども、

　参考資料の最後、29ページの所の費用の所ですね。（介護付き有料老人ホームの月額費用は）平均が22.8万というところで、こういった概要を知られたあとで、実際に「じゃあ施設に移ろう」というふうにして、多くの方がやっぱりこの辺で非常にたじろがれるのではないかなあというふうに思ったりもしています。

　そうなると、やはり改めて、もう一度在宅での生活をいかに最後まで継続させるかというようなところが非常に重要になってくるのかなというふうにも思って。

　で、この参考資料の先ほど、７（ページ）ですか、そこにいろんなその他のサービス、もう今後は充実していくということがお示しされましたけれども、
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　やっぱりここは非常に重要なことで、やっぱり在宅の生活を支える訪問と、後は小多機（小規模多機能型居宅介護）とか看多機（看護小規模多機能型居宅介護）とか、そういったものも踏まえた、やっぱり、サービスの基盤整備というのは非常に重要になってくるので、やはり、この中で、そちらが薄くならないように、ぜひその辺を強く要望したいというふうに思います。

　それからもう１点はですね、「認知症施策の総合的な推進」の中で、この資料の３ページにあります。今更ながらと思うんですけれども、「共生」と「予防」の「予防」の所ですよね。
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　米印にちゃんと説明がされているので「共生」は分かるんですけれども、やっぱり「予防」の所はどちらかと言うと「言い訳がましい」じゃないですけれど、なんとなく、こんだけ説明しないと予防というところは、ちょっとなかなか、みんなに受け入れられてもらえないのかなあと。

　やっぱり、認知症については、どういった原因かというのはまだはっきり解明されていないところで、どう予防していくのかというようなこともあろうかと思いますので、やはりこういうふうな、大綱に予防が書かれているところはそれとして、やっぱり、この予防については、やっぱり、対応策というところが十全に考えられていくというようなニュアンスで、今後も進められていければいいかなというふうに、これは希望ですので、申し上げたいと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございました。はい、では安藤委員どうぞ。

質疑 ── 安藤伸樹委員（全国健康保険協会理事長）

〇安藤伸樹委員（全国健康保険協会理事長）
　はい、ありがとうございます。私のほうからは、ちょっと２つ、ご意見を申し述べさせていただきたい。

　１点は、介護サービスの基盤整備につきまして、なんですけれども、やはり現在、市町村、保険者ごとの介護サービス利用者数を適切に見込むということが非常に大切だと思ってます。で、それを見込んだ上で、介護サービスを必要とする全ての高齢者に対して確実に利用できるようにするということも大切であるというふうに考えております。

　ただし一方で、介護サービス基盤の整備につきましては、地域の医療介護総合確保基金を活用されているんですけれども、財源には限りがあるということで、この限られた財源の中でですね、2040年やそれ以降を見据えて、過剰な整備を行わないというような視点もやはり一方では重要なのかなというふうに考えております。

　そのような中でですね、2020年代の初頭までに介護サービスを約50万人分以上に拡大するというふうになっておりますけれども、その中で、先ほども参考資料２の７の所の点線の囲みにありましたように、
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　石本委員がおっしゃいましたけれども、介護サービスを提供できるような有料老人ホームも今現在あるというふうにも伺っておりますので、今後、無駄な整備をですね、行わないためにも、こうした介護サービスを提供できるような有料老人ホームも含めてサービス全体の整備状況を見ながら進めていくということも必要なのではないかなというふうに考えております。

　あともう１点は、認知症の所なんですけれども、参考資料３の３ページにあります所で、先ほど石田委員のほうから予防のところがあったんですけれども、
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　予防の中の四角の⑤の「研究開発・産業促進・国際展開」という所に、「薬剤治験に即応できるコホートの構築」って書いてあるんですが、やはり認知症の原因が解明できないというのがあって、結構、研究は世界中で盛んに進められているんですが、最近ちょっとニュースやなんかを見ると、認知症の薬を開発している製薬企業がですね、お金がかかりすぎて諦めてしまうというようなニュースも見ましてですね、これはなかなかちょっと非常に厳しいなと。

　せっかく今までやられている、どこまで開発が進んでいたのかは分かんないんですけれども、やはりそこの部分というのは国としてもですね、国もいろんな形でだいぶ研究施設にサポートはしてると思うんですが、もっと力を入れてですね、そんな諦めるような企業が出ないように、ここの部分はちょっと、もっと力を入れてやっていただきたいなというふうには思います。以上です。

〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。こちら側、行きましょう。はい、そしたら山際構成員〔ママ〕、それから桝田構成員〔ママ〕、それから東構成員〔ママ〕、お願いします。

質疑 ── 山際淳委員（民間介護事業推進委員会代表委員）

〇山際淳委員（民間介護事業推進委員会代表委員）
　はい、ありがとうございます。３点、意見を申し上げたいというふうに思います。１点目はですね、介護サービスの基盤整備に関わってですが、やはり介護離職を防いで、限られた介護人材を有効に活用するためにもですね、参考資料の２にあるような複合型の機能整備を図っていくということについては非常に重要だというふうに考えております。あわせて各種基準の緩和等も必要になろうかというふうに考えております。

　同時にですね、縷々お話もありましたが、サービス利用者がやっぱり70％を占めているですね、訪問介護等の在宅のサービスについても重度化防止であるとか、自立支援の観点から、この複合化された機能の中できちんと整備をしていく、位置づけていくということも必要ではないかというふうに考えています。そのためにも要件緩和等も必要ではないかというふうに考えております。

　２点目は認知症施策に関わってですが、先ほど来、認知症サポーターの活用というふうなことも出されております。非常に重要なことだと思っております。ここについてですね、ぜひサポーターの方が継続的に情報提供を進めていくというふうな、そういう取組をぜひやってみたらどうかというふうに思います。

　養成が始まってですね、もう既に14年が経過をしておりますので、そういう意味では認知症に関わる情報も日々進化、更新されているというふうに思いますので、全国の取組であるとか、情報をですね、定期的に情報提供するということが非常に有効ではないかというふうに思っています。

　私、今、民間の立場で参加をさせていただいていますが、もともと所属は生活協同組合という所でございますので、４万人以上も今まで認知症サポーターを養成をしてきております。かなり、やっぱり、年数がたっていますので、フォローのための学習会であるとか、あるいは今、1,000人以上の自治体と見守り協定を結ばせていただいておりますが、やはりそういう仕組みであるとか、その中で実践事例を共有化するというふうなことで、やはり活性化というかですね、実際の活動につながっていくというふうに思いますので、ぜひお願いできればというふうに思っています。

　それからやはり、介護離職を防止する意味合いも含めてですね、各企業であるとか団体の中で、ぜひこの認知症のですね、研修であるとか情報提供の場、この強化を図っていったら、というふうに考えております。

　３点目ですが、認知症の方や家族の方を支えるサービスとして、やはりグループホームが非常に重要な役割を果たしているだろうというふうに考えています。この専門性のあるサービスをですね、さらに地域の中での役割発揮も進めていくと。

　そのために、１ユニット９名までというですね、家族的な雰囲気の中での運営ということを守りながら、運営規模の拡大をしていくということも必要ではないかということで、ユニット数の拡大についても検討すべきではないかというふうに思っています。

　これらのグループホームのですね、専門性ある効果についてのエビデンス、調査活動もあわせて必要ではないかというふうに考えております。以上、３点でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。では桝田委員、お願いいたします。

質疑 ── 桝田和平委員（全国老人福祉施設協議会介護保険事業等経営委員会委員長）

〇桝田和平委員（全国老人福祉施設協議会介護保険事業等経営委員会委員長）
　ありがとうございます。 まず介護保険事業計画の問題なんですけれども、各市町村の事業計画を見せていただくと内容的にはほぼ変わらない。数値目標等は当然、規模が 違いますんで変わりますけれども、記載事項っていうのが、決められた必須事項等が書かれていると。でも実際にその地域において何が最重要なのかという部分がやはり打ち出されていかないと。

　地域差って、すごくありますよね。例えば、山間へき地の問題。今、すごく人口減少が止まらなくなってきました。止まらないっていうのは、今まで、普通、都市部は平地ですので買い物に行くのは歩いて行ける範囲にコンビニなりスーパーがあるけれども、山間へき地っていうのは、いわば軽トラックが足代わりなんですよね。

　でも、今、高齢者の事故が大きく取り上げられていくと、一緒に住んでいない息子さんたちが「もう車に乗るのはやめなさい」と言う。非常にそういう圧力がかかってきて、車に乗れなくなってくると。そうするとその方、行けないんで、どういうふうな生活支援をしていくのかっていうのが最大の課題なんですけれども、実は生活支援サービスっていう部分は介護保険の世界から言うと単独で総合事業の中で運営することは、ほぼ不可能に近い状態に入ってきていると。別のサービスを構築しないと、その方の生活支援はできない。

　だからやはり、事業計画を作る時に、そのような地域は「生活支援サービスはどうしますよ」という部分から打ち出して行かないと、その方のサービスの数量を出したところで、その方が地域からいなくなってしまう可能性が非常に強いと。

　で、その方はその山間へき地から別の地域に移り住むと、逆にその地域は想定外の訪問介護サービスの利用が発生してしまうということが起こってきます。ですから、ここの 整備計画の問題、非常に、中身について、その地域に住み続けるための条件設定から記載事項を始めていって、それをどうするかっていう議論から始めないと、サービスの中身まで辿り着かない可能性があると思います。

　それと、介護サービスの基盤整備の問題なんですけれども、特別養護老人ホームの話をしますと、実際に待機者の方、いわゆる入所申し込みをして、すぐに入所できない方、平成26年の数値で52万人だったのか平成29年で29万人と。まあ、非常に多くの方が待機されていると。

　でもこれ、全国の数値なんです。地域によって今、ものすごい差が出てきています。大都市部は全く入所できない。で、地方に行くとそうでもなくなってくる。山間へき地のほうに行くと、もう待機者ゼロで、空床が出ている所まで存在してきていると。

　そうすると、都道府県単位で介護保険支援計画を作って特養の数云々で出しても意味がなくなってきていると。で、 市町村単位の介護保険の事業計画の数値も合併によって必要な地域がその市町村の中でも散らばってます。

　都市部も……な場所もあれば、それこそ、へき地の部分もあって、それぞれの市町村は合併によって構成されたと。そうすると、その生活圏域、実際の生活圏域によってその部分も考えていかないといけないんじゃないかと。そうすると、例えば山間へき地にある特別養護老人ホーム、だいたいは通所サービス、訪問サービスを一緒にやっていて、その地域の全ての介護サービスを提供してると。で、それがなくなってしまうとその地域、地区はまるっきし介護サービスがなくなってしまうっていう可能性もあると。

　だから、その存続の問題を考えていくときに、いわゆる定員問題、そのままゼロになるんじゃなくて、50であれば30に落とす。で、そういうダウンサイジングの問題っていうのが実際問題として起こってきてます。もう、５年先、10年先には絶対条件になってきてます。そうすると、サービスのつくりという部分で、例えば特別養護老人ホームに小規模多機能を付ける。その形が、ある意味では山間部で向いている形と思います。

　ただ、問題点というのは小規模多機能だけではサービスがなし得ないと。複合型の小規模多機能サービスにしないと。例えば、単品で通所サービスだけが要る方。それから、訪問介護の小規模多機能に付いている訪問じゃなくて、ヘルパーとしての訪問介護をその中から出せる形、要するに小規模多機能をデイサービスから全てを複合してしまう形で、コンパクトなタイプをつくっていって、職員は兼務の形で少数の少量のサービスを提供できる体制をつくる。 そういう層が必要な地域っていうのがこれから出てきます。ですから、そこのサービス形態の形っていうのをつくり変えていかないと、まずは大変なことになっていくと思います。それと大都市……。

　▼ この時、発言開始から６分30秒経過していた。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　桝田委員、簡潔にお願いします。
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〇桝田和平委員（全国老人福祉施設協議会介護保険事業等経営委員会委員長）
　はい。大都市問題は職員の人員問題が一番になってきています。人員確保をどうしていくのか、それが最大の課題と思ってますので、よろしくお願いいたします。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございました。では東委員、どうぞ。
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〇藤原忠彦委員（全国町村会顧問、長野県川上村長）
　よろしいですか。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　あ、そうですか、では藤原委員、それから東委員でお願いします。

質疑 ── 藤原忠彦委員（全国町村会顧問、長野県川上村長）

〇藤原忠彦委員（全国町村会顧問、長野県川上村長）
　はい。２点について意見を申し上げたいと思います。まず１点目は、介護サービス基盤整備についてです。資料１と２を拝見しますと、2040年を見据えた時に、地方では高齢者は減少するが高齢者が増え続ける。都市部では介護サービス基盤の整備が必要だということが強調されております。

　しかしながら、第８期の計画期間においては団塊の世代が75歳以上になる2025年に向けての対応もまだまだ必要ではないかと思いますので、それを軽視するということはちょっと問題かなというような感じがします。

　また地方、特に中山間地域、離島等では高齢化の進行と現役世代の人口の減少が先行 的に進んでいきます。採算面からも、また介護人材の不足等によりまして、十分な在宅介護サービスの確保が困難な地域が出てくる、より以上に出てくる可能性があります。そのような地域では、また、あわせて介護離職の問題等も並行して出る可能性があります。

　また、家族介護の弱体化というのも並行してますので、施設の介護が中心的に担ってくるという可能性があります。そうなってきますと介護市場の増大 、ひいては保険料の増額ということになってくるわけであります。そういうことを見ますと、中山間地域での ……等々における在宅介護サービスの確保に向けた支援策については、より検討をしっかりやっていただきたいということをお願いできればと思います。

　２点目でありますが、認知症政策の総合的な推進であります。認知症推進大綱ですか、今、市町村でもこれについて求められている事項について、われわれとしても地域の実情に応じましてしっかり取り組んでいかなければならないと思っております。

　資料の３の４ページですか、２つ目の論点の中に「他の計画との関係についてどのように考えるか」ということがありますが、衆議院に今提出されております、継続審議中となっておりますが、認知症法案ですか、においても市町村は認知症施策の推進計画を策定しろとなっておりますが、それぞれの計画の一体サービスなど、引き続き市町村の事務負担の軽減等に配慮していただければと思います。いろいろ施策が、密度が濃くなってきますと、非常に事務負担も多くなっていくということであります。それに相当、職員が苦慮しておりますので、ぜひその辺の配慮もしっかりやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。お待たせいたしました。東委員、どうぞ 。

質疑 ── 東憲太郎委員（全国老人保健施設協会会長）

〇東憲太郎委員（全国老人保健施設協会会長）
　資料２の基盤整備のことでご意見を申し上げたいと思います。１年ぐらい前ですけど、私の老人保健施設にですね、要介護３の方が病院から入所してまいりました。要介護３が出ていたもんですから、特養も同時に申し込んでおられたんですけれども、２カ月後にですね、在宅へお返ししようと思ったら特養、もう回ってきたと。私、びっくりして特養さんにお電話をしたんですね。「すぐに入居ができるんですけど、どうしてですか？」って言いましたら、順番でいくと15番目か20番目くらいだったらしいんですけれども、待機者がですね、既にグループホームやサ高住や、そういう所に全部入っていてですね、順番どおりやったら、その方が出てきたというご返事がありました。

　先ほど、桝田委員からですね、「特養の待機者がずいぶん減った」と、29万人というお話が出ましたけれども、私は特養の待機者、本当の待機者をですね、やはり経時的にきちっと見ていかないと、真に特養を 待っている方が、実際のニーズというのが今、把握できていないと思いますね。

　それをもとに介護サービスの基盤整備をやらないと、先ほど安藤委員もおっしゃいましたけど、いたずらに箱物をですね、どんどんつくって、つくり過ぎるということも十分ありますし、何よりも箱物をつくるということは、先ほど石本委員もおっしゃったように、人材が要るということです。新たな人材が今、本当にいないところでですね、この基盤整備を安易に多くつくって、使うということは慎むべきだと思います。

　それから、「介護離職ゼロ」に向けた基盤整備ということも先ほどから出てますけれども、「介護離職ゼロ」イコール、「要介護高齢者を箱物に入れる」という考え方も、私は捨てなければいけないと思います。

　もちろん、参考資料の７ページの基盤整備の対象サービスには、定期巡回、小規模多機能というような在宅サービスもございますが、やはり「介護離職ゼロ」イコール、特養や、いわゆるサ高住の整備というふうに走るのは、私は危険だと思っておりますので、住み慣れたご自宅、在宅での生活をどう支えていくかというところもきちっと見ながら、箱物の整備を進めていくべきだと思います。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございます。では濵田委員、どうぞ。

質疑 ── 濵田和則委員（日本介護支援専門員協会副会長）

〇濵田和則委員（日本介護支援専門員協会副会長）
　はい、ありがとうございます。資料２の「論点」に沿って発言をいたしたいと存じます。都市部と、2040年に向けましてピークアウトする地域と、また増えていく地域とあるということでございますが、

　先ほど施設系につきまして、例えば「インフラを転換をして他の種別に変える」という例もございましたけれども、例えば計画作成等をする際に、ピークアウトする地域では訪問、通所、宿泊系の居宅サービスと、例えば地域密着サービスで同じ機能のあるサービスがあったりいたしますので、例えば平均的に整備するのではなくて、「どちらかを残して」というような選択もできるような形も考えてはどうかということで、考えてもいいのではないかと思っております。

　一方でですね、これからまだまだ対象が増えていく都市部を中心とした地域においては、やはり介護人材の不足が基盤整備の妨げとなっている可能性もありますので、７月の会議でも述べましたけれども、処遇改善による人材の確保、また多様な人材の採用等をですね、人材の確保に力点を移すということが必要ではないかというふうに思っています。

　また特に、既にご意見も出ておりますが、居宅サービスの訪問介護につきましては、一般の 介護職員と異なりまして多様な人材の活用が難しいと、配置上ですね。ということもございますので、やはりここは少し分けてですね、整備をしていくのも１つ、少し計算していくことも必要ではないかということで考えております。

　特に、定期巡回がこれから非常に伸びていくということもございますので、そういうことも検討しては、と考えております。

　それから、地域の実情に応じたサービス基盤整備手法ということでございますが、これにつきましても、やはり介護職に限らず医療・福祉職も含めた人材確保難に陥っているということがございますので、５月にも発言しておりますが、例えば小規模な定員で複合的に整備する場合であればですね、それぞれの種別ごとに配置ということではなくて、横断的に合算、例えば定員合算をして配置できるように配慮してはどうかということで考えております。

　それから認知症の大綱ですね、施策について、ということでありますが、普及啓発や本人発信支援、これも重要でありますが、やはり相談窓口ですね。地域包括支援センターあるいは居宅介護支援事業所等の窓口の明確化をですね、していくということと、本人・家族等の社会参加支援や権利擁護対策を重点化してはどうかというふうに考えております。

　また奇抜な発想で、最近であれば、例えば介護事業所に小規模保育所を併設して一緒に出勤するというふうなことがあったりいたしますが、そういう例は少ないかも分かりませんが、今や介護職員の人材が216万人ということで、2040年には250万人弱になるということでありますので、例えば認知症の方と一緒に出勤をして、そして一緒に帰る、みたいなですね、そういうふうなことで介護離職防止につながる例も出てくる場合があるのではないかなというふうにも考えております。以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　はい、ありがとうございます。ほかにいかがでございましょう。齋藤委員、それから江澤委員の順番でお願いします。

質疑 ── 齋藤訓子委員（日本看護協会副会長）

〇齋藤訓子委員（日本看護協会副会長）
　介護保険事業計画、支援計画につきまして、計画策定の際に日常生活圏内のニーズ調査を策定ごとに行っていると思います。既に説明会等は終わっていて、始まっている所もあると思うんですけど、今後、予防のことをやっていくということとか、それから後期高齢者の伸びがやっぱり非常に大きくなるので、やはり予防の活動をしっかり基盤整備の中に入れていくということを考えると、今の調査項目の中で、果たしてはっきり、しっかりと把握できる状況になっているのかどうかっていうことは検証しないといけないのかなということと。

　特に、高齢者の社会参加が予防には大変重要だと思いますので、「通いの場」の所に社会参加をしていないという状況がなぜ起こるのか、というあたりを十分に丁寧に把握していただいて、計画を立てていかれるのがいいのではないかなというふうに思います。

　それからもう１つ、人材確保のことが言われておりますけれども、やはり計画の中に介護人材あるいは、これからは医療との連携ということを考えると、やっぱり介護保険の中で働くナースたちの確保ということもぜひ視野に入れて、いかにそのサービスを適正に供給していくのかということを計画の中に、人材の供給なんかも入れていただけると、もう少し適切に進んでいくのではないかなというふうに考えますので、ぜひ計画への明記を求めたいなと思っています。

　それから基盤整備につきましては今、例としては特養の土地の問題が出ているんですけれども、いろんな方が言われていますように、箱物を整備するということよりは、例えば特養の待機待ちに小規模多機能を使ったり、看多機（＝看護小規模多機能型居宅介護）を使ったりという例なんかはありますので、ぜひ地域密着型のサービス整備をしているときに、土地の活用ですね、とか、あるいは補助金等々 の規制緩和を求めていってもいいのではないかなというふうに考えました。

　それから、特定施設のサービスにつきましては、確かに重度化していて看取りもやっているということもあるわけなんですけれども、もう少し詳細な実態が出てくることをお願いしたいなというふうに思います。果たして本当に重度の方々をみていく代替となるサービスになり得ているかどうかというのは結局、看取った結果だけではなくて、日々のサービスがどうなのかっていうところも 示していただけるといいかなというふうに、ありがたいと思っています。

　それから認知症につきましては、今いろんな所に認知症に関連する計画とか、認知症の方々に配慮した計画を立てなきゃいけないといったことで出てるんですけれども、結局、自治体の中では、やっぱりそれは介護でみるのか、医療でみるのかといったように、割とこう、縦割りのところもありますし。

　それから先ほど、どなたかが言ってましたけれども、本当に計画がＰＤＣＡサイクルを回せるような状況になっているのかどうかっていうところもあるかと思います。ですので、ぜひ国の基本指針の所等々にですね、これまでも明記はしてきたと、各制度の所で整合性があるようにとか、一体的に取り組めるようにということで明記はしてきたということはあるんですけれども、もう少し強くですね、一体的に整備ができるように、そこは強調して方針の中に盛り込んでいただきたいと思いますし。

　これだけ非常に多様な計画が出てきますと、先ほども自治体の負担（軽減を求める発言があった）ということもありますけれども、何かこう、一本化して、認知症対策については一本化して対策を取るような形のほうがいいのではないかなというふうに考えました。以上です。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。では江澤委員、お待たせいたしました。

質疑 ── 江澤和彦委員（日本医師会常任理事）

〇江澤和彦委員（日本医師会常任理事）
　はい、ありがとうございます。まず介護保険事業計画についてでございます。2040年までの要介護高齢者の人口推計を十分に精査をして、エビデンスに基づいた計画を策定していただきたい と思っております。事業者は、新規事業を起こした場合には20年かけて借入金を返済しますので、20年後にも果たしてニーズがあるのかどうか、そういった視点も重要であろうというふうに思っております。

　それから、人口過疎区においては、やはり集住化をして効率的に医療・介護サービスを提供していくという政策も必要となってくるというふうに考えております。

　次の視点は、介護保険事業計画と地域医療構想との整合性でございます。地域医療構想は保健所が主管しておりまして、介護の行政担当者がほとんど参加していらっしゃらないのが実状と思いますけれども、

　まず医療療養病床の医療区分の１の７割にプラス、 地域差解消分を含めて、すなわち「新たに30万人が入院外で」という形で2025年までに示されています。従いまして、ベースの100万人と合わせますと、入院外で130万人の方をいかに全国の圏域で支えていけるかどうかというのが非常に重要なポイントになっておりますけれども、地域医療構想は医療だけで話が完結するものではありませんので、ぜひその辺りとも整合性を取るようにお願いしたいと思っております。

　私は常々、「地域医療構想は地域医療介護構想にすべきだ」というふうに申し上げているんですけれども、ぜひ、その辺りとの整合性をしっかり含めて検討していただきたいと思っております。

　続きまして、参考資料２の25ページにお示しがございますけれども、今、例えば特養、老健、介護療養病床、この現行の介護保険３施設の中に要介護３から５の方が、ざっくり計算しますと80万人いらっしゃいます。
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　一方で、30年度の調査研究事業の結果では、このスライドの住宅系に５割、それから特定施設、介護付きの４割、それからサ高住の33%、３分の１が要介護３から５が入居しているという結果が出ております。

　そうしますと、これを単純計算しますと、この絵の中に要介護３から５の方が30万人、入居されています。従いまして、介護保険事業計画をつくる際に、第８期以降はぜひ必ず、こういった高齢者の住まい系も含めて、ぜひ事業計画を、過不足のない提供体制ができるように検討していただきたいと思っております。

　そして、この緑の部分の特定施設入居者生活介護。近年、重度の要介護の方の受け入れとか看取りが徐々に進んでいます。従いまして、ここの課題は医療ニーズの多様な強化が求められます。

　現行では、看護職員の配置が非常に薄く、毎日、介護・看護職が動くというのは、これは運営的にも難しい仕組みとなっていますので、その中で、一方で介護保険の訪問看護もここに入ることができません。サービスとしてはできないということがあるので、この辺りも含めて今後、特定施設入居者生活介護の医療ニーズへの対応の強化というのはぜひ推し進めていくべきだというふうに考えております。

　そして介護医療院の、今日は話題が、資料が少し出てますけれども、ぜひ介護医療院が、制度ができて１年半たった現在、ぜひ全国の市町村に課題とか、いろんなものをアンケートをしていただきたいというふうに思っております。

　地方に行きますと、やはり医療療養病床から手挙げがあったときに、やはり規模の小さい市町村ではなかなか今、介護保険の財源の問題、住民の保険料の上昇の問題等があって、今ちょっとすぐ受けられないというところが、実態があります。

　これは、医療療養病床は当然、総量規制の対象外なので、おそらく市町村も国へは質問とかなかなかしづらいんじゃないかと、相談もしづらいんじゃないかと思いますので、ぜひ、その辺り、自治体にアンケートを取って、実際に医療療養からの受け入れが難しい市町村が多々あるのであれば、これは全体の社会保障費の観点から見て医療の療養病床が減るわけですから、社会保障の観点から見てトータルとして増えるわけではないので、国からの支援が必要ではないかというふうに思っております。

　最後に認知症ですけれども、今回の認知症（施策推進大綱）で初めて予防、今回の予防はあくまでも発症を遅らせるという予防でございますけれども、必ずしも、わが国が今まで力を入れてこなかった、特に発症予防について今回、予算も計上されておりますので期待をしているところでございます。

　現在、世界各国で発症後の開発臨床試験はことごとくうまくいっていないのが実状でありますので、今後、アミロイドベータのノウハウの蓄積を予測する血液バイオマーカーもどんどん今、優れたものが実用化されておりますので、そういったものも含めて、いわゆる発症予防についても、ぜひご検討、力を入れて検討していただければと思っております。以上でございます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　ありがとうございました。だいたい予定された時間になりましたけれども、ご発言されてない方でご発言があれば。

　よろしゅうございますか。はい、ありがとうございました。それでは予定の時間になりましたので、本日はここまでにしたいと思います。積極的なご発言、どうもありがとうございました。次回の日程につきまして、事務局からよろしくお願いいたします。
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〇厚労省老健局・栗原正明企画官
　次回の部会につきましては、追ってご連絡させていただきます。
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〇遠藤久夫部会長（国立社会保障・人口問題研究所所長）
　それではこれをもちまして、本日の部会は終了したいと思います。どうも長時間、ありがとうございました。

　（散会）