[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　それでは次の議題にまいります。

　「医師の働き方改革の推進」としまして、

　医師の働き方改革の推進に関する検討会、
　タスク・シフティングに関するヒアリングの開催、それから、
　医療を取り巻く状況の変化等を踏まえた医師法の応召義務の解釈に関する研究

　について、事務局から説明をお願いいたします。
.
[厚労省医政局医事課・佐々木健課長]
　はい。医事課長でございます。資料「２ー１」（医師の働き方改革の推進に関する検討会）を、まずお願いいたします。

　
　「医師の働き方改革の推進に関する検討会」でございまして、これは医師の働き方に関して、2024年４月から時間外の上限規制が適用されるということで、それに関連して「医師の働き方改革に関する検討会」というのを開催して、３月に報告書をまとめたところでございます。

　その中で、医事法制・医療政策における対応というものを検討というものが残っておりましたので、その具体的な中身を詰めていくというために、この検討会を開催しているということでございます。

　「検討事項」の所にありますとおり、「地域医療確保暫定特例水準および集中的技能向上水準の対象医療機関の（特定にかかる）枠組み」であるとか、「追加的健康確保措置義務化」、「履行確保にかかる枠組み」等々が対象になっているところでございます。

　メンバーは、その次のページの別紙にあるとおりということでございます。

　この検討会の中で、検討していくものにつきまして、いろいろあるということでございますけれども、まずは「参考資料」のほうに少し飛んでいただきまして、「参考資料」というのが４枚目以降に付いてまして、まず「医師の働き方改革の今後の進め方」というのをご覧いただけますでしょうか。

　これは、今後のスケジュールを概括したものでございますが、本年３月28日の検討会報告書をまとめたあと、医事法制に関する対応ということで、先ほどよりご説明を始めております検討会というものがスタートしているところでございます。

　これは年内に検討いたしまして、その検討会の報告に関しまして、最速で来年の通常国会に法案提出するというようなことで検討を進めたいということの予定でございますが、

　これと関連するものとしまして、その次のページに行っていただきますと、「参考資料」の２ページ目でございますが、

　2024年に向けまして、時間外規制の体系というものをまとめたものでございますけれども、「Ａ水準」というものと「Ｂ水準」と「Ｃー１」「Ｃー２」というものがありまして、

　この「Ａ水準」というのは960時間ということで、これが原則でございますが、地域医療確保のために1,860時間、それから初期研修、専門研修や特別な技能を習得するという方につきまして、「Ｃー１」「Ｃー２」という形で1,860時間というのが決まっておりますけれども。

　この数字に関しましては、１ページお戻りいただきまして、

　時間外労働の労働規制というのは、労基法の省令というところでありますので、この省令改正に関しましては、労働政策審議会のほうで議論を行われる予定なんですが、

　この医事法制、先ほど来、この新たな（医師の働き方改革の推進に関する）検討会で検討するという内容、それを受けました法律での対応というのがなされたあとに、この労働政策審議会で議論されるということでございますので、

　当面、この医事法制における議論というのが先行するという関係性でございます。

　その中で、また資料、ちょっとお戻りいただきまして、「検討を要する論点（案）」という所、資料で言ったら３枚目になると思いますけども、

　まず１点目としましては、医師の労働時間の上限規制に関して、医事法制・医療政策について検討するということで、先ほど申し上げた1,860というのが上限になりました（Ｂ）と（Ｃ）というものの対象医療機関をどのように特定していくかということ、そういうことに関しまして、最後、詰めていくという作業が１つあります。

　それから、この1,860上限という（Ｂ）と（Ｃ）に関しては、「追加的な健康確保措置」ということで、28時間連続勤務、９時間インターバルというものにつきまして義務がかかりますので、

　それに関する義務というものと、その履行をどうやって確保していくかということにつきまして、これも報告書に書いている内容について細部まで詰めていくということをやってまいりますということです。

　それから、４枚目の所ですけれども、（３）「医師労働時間短縮計画、評価機能にかかる枠組み」ということで、各医療機関で「医師労働時間短縮計画」というものをつくっていただくということになっております。

　これに関して、どういうのが策定の義務の対象であったりとか、進捗管理などにつきまして検討していくと。

　それから「評価機能」ということで、そういったものについて第三者的な評価というものの担い手をどう考えるかということであります。

　それから、もう１つ大きなものとしましては、「医師の時間外労働の実態把握」ということでありまして、前回、10万人調査というものを行ったわけでございますが、

　今回、本年９月に新たな調査を実施するということで検討を進めておるところでございまして、そういったデータも加味しながら議論を進めていくと、こんような状況でございます。

　また、この具体的な検討状況につきましては、この医療部会にも適宜ご報告し、そしてご意見を、またこの検討会に反映しながら、成案づくりに向けて進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。

　それから、もう１点でございます。資料「２ー２」（医師の働き方改革を進めるためのタスク・シフティングに関するヒアリング開催について）をお願いいたします。

　タスク・シフティングに関するヒアリングでございます。これは、医師の働き方の中で、労働時間を管理し、短くしていくということも取り組んでいくわけでございますが、

　その１つの重要な要素として、医師しかできないような業務について専念していくというようなことが重要ということでありまして、

　その中で、タスク・シフトというものの議論をしていく必要があるわけでございますが、現在、各関係する団体から事務局がお話をお聴きするというのを公開で実施をしているところでございます。

　６月17日に第１回、７月17日、昨日第２回を開催しまして、第３回、来週金曜日に開催するということでございます。

　内容としましては、タスク・シフトの具体的な業務内容・量・質、それから諸問題、先進事例などをお尋ねしているところでございまして、ヒアリングの対象といいますか、ご協力をいただいている団体は、その次のページにありますとおりの団体でございます。

　こういったことも開催しながら検討を進めているというところでございます。

　それから、もう１つ最後にですね、資料「２－３」（医療を取り巻く状況の変化等を踏まえた医師法の応召義務の解釈に関する研究について）でございますけれども、

　応召義務に関するものでございます。「医療を取り巻く状況の変化等を踏まえた医師法の応召義務の解釈に関する研究について」というものがまとまっておりまして、それのご報告でございます。

　主任研究者は（医療部会委員の）岩田先生にお願いしておりまして、研究協力者には、ここに記載の先生に入っていただいているところでございます。

　まあ、「現代の状況に合った形で」ということでの議論を進めていったわけでございます。

　それで、資料、右肩２ページというところでございますけれども、

　「研究報告書の主な内容」ということですが、医師法19条、これは非常に古い時代からあるというものでありますけれども、医師法に基づいて、医師が国に対して負担する公法上義務であるけど刑事罰は規定されておらず、行政処分の実例も確認されていない、というようなことなどが確認をされております。

　「検討の方向性」としましては、具体的にどういう場合にですね、応召義務というものが問題になってくるかということについて、過去の裁判例なども見ながらですね、検討を進めていっているところでありまして、

　ポイントとしましては、地域の医療提供体制を確保しながら対応するということであるとか、過重な労働を強いることがないようなケースを示すことが必要ということで議論を進めてまいりました。

　さらなる議論の結果、右下のページ数で３の所ですけれども、

　主な内容といたしまして、「現代における診療しないことの正当化（事由）」ということで、過去にもさまざまな通知とか裁判例というものがあったわけでございますけれども、

　一番大事なのは四角囲いの青い所でございます。

　「最も重要な考慮要素は、患者について緊急対応が必要であるか否かである」ということ、それから、

　その緊急の対応が必要である場合であっても、医療機関の専門性、対応状況などを考慮しながら、事実上、不可能である場合というものに著しく限定されると。

　患者に緊急の対応が必要になる場合というのが、比較的穏やかに、緩やかに判断するというようなことなどがまとめられております。

　ということで、このようなことの結果としまして、「具体的な例」というものを過去の例からまとめたものが４ページ以降でございまして、

　緊急対応が必要なケースでも診療時間内と診療時間外に分けまして、どういう場合が診療しないことが正当化されるかということについて、この場合分けをしておりますし、同じような事例が５ページにも書かれております。

　こういったものにつきまして今後、具体的に公表といいますか、周知をしてまいりまして、応召義務ということの理解をきちんとしていただけるようにということを考えております。

　具体的な対応は８ページでございますけれども、この解釈というものを示しまして、この解釈通知というのを発出して、全国に示していくということも報告書に書かれているところでございます。

　９ページ以降は報告書そのものでございますので、ご参考にしていただければと思います。説明は以上でございます。

[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　はい、ありがとうございます。それでは、ご質問、ご意見をお願いいたします。
　はい、野村委員どうぞ。
.
[野村さちい委員（「知ろう小児医療守ろう子ども達の会」理事、小児救急看護認定看護師）]
　野村と申します。医師の働き方や時間外の上限規制などのことで、今回ご説明いただき、私も一国民というか患者として、すごく大切なことだと思いました。

　その中でも、やっぱり一定の基準や医師の質を保ちつつ、安心して私たちも診察していただける医師にしていただきたいなあ、ということも望んでしまうのが事実かなと思います。

　そして、それと並行して、やっぱり、（医師の時間外労働の上限規制が始まる）2024年の、この上限規制に向けて私たち一国民もきちんとやるべき事というか、上手に、適切に医療を受けるということを考えていかなきゃいけないなあということが、思いました。

　私たちの団体も、乳幼児を育てている保護者が対象なので、その方々が今後、ご高齢者になっていく中で、やっぱり今、学んでいくことが必要じゃないかな、というのが、すごく思いました。

　今年度、（同会代表の阿真京子氏が構成員として参加した厚労省の）「上手な医療のかかり方を広めるための懇談会」もあって、それが今後、動いていく中で、どこか資料の中の一文にありましたけど、それをぜひしっかり定着していくというか、投げかけるだけじゃなくて、きちんと行動できる、実行できるレベルまでしていくということが、ぜひお願いしたく今回、発言させていただきました。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　はい、ありがとうございます。それでは左から、遠藤委員。
.
[遠藤秀樹委員（日本歯科医師会副会長）]
　ありがとうございます。
　１点、応召の義務に関して質問したいんですけれども、応召の義務に関しましては、われわれ歯科医師においても同様の課題があろうかと思いますけれども、

　対応として、同じような対応をお考えでしょうか？
.
[厚労省医政局医事課・佐々木健課長]
　はい、医事課長でございます。

　これは医療機関というか歯科というかを問わず、これは同様の、医療機関での対応ということが参考になるような形で通知等を出させていただくという予定でございますので、

　また、それをまた見ていただきまして、ご不明な点あれば、またお問い合わせいただければということでございます。

　（中略）

[山口育子委員（ＮＰＯ法人ささえあい医療人権センターＣＯＭＬ理事長）]
　応召義務のことについてお聞きしたいと思います。

　私たちは約30年、電話相談を受けてまいりまして、時折ですね、「応召義務があるのに、なんで診てくれないんだ」っていうような相談が結構、届きます。

　で、今日頂いた資料（２－３）、応召義務の所の６ページの所を見ますと　先ほど「公法上の義務」というようなご説明があったんですけれども、

　この図を見ますと、「勤務医」っていう所に、「医師法上の応召義務」ってあって、これは国とつながっている所に書いてあります。

　この「応召義務」ということを私たちが正しく理解するとすれば、「医師は誰に対してこの義務を負っているのか」っていうところを明確に教えていただけますでしょうか。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　どうでしょう・・・
　では、岩田委員。
.
[岩田太委員（上智大学法学部教授、応召義務に関する研究の主任研究者）]
　すいません、十分に理解しているかどうか分からない。

　基本的には、ここ（応召義務の法的性質）に書いてある「公法上の義務」っていうことなので、患者さんに、個人的に責任を負っているということではなくって、国との関係で責任を負っているという説明以上に・・・、

　もう少し説明をしたほうがよろしいってことですか？　このぐらいで大丈夫ですよね？　
.
[山口育子委員（ＮＰＯ法人ささえあい医療人権センターＣＯＭＬ理事長）]
　私は応召義務というのは医師の矜持かなあというふうに思っていまして、医師として働く以上は、そういうふうに意識を持った人だということで、義務が定められているのかなと思っていましたら、今回、こういう図があって。

　医師免許をもらった時には、国に対してそういう義務を果たすんだということを誓うというかですね、義務を持つというような解釈でよろしいっていうことでしょうか？　
.
[岩田太委員（上智大学法学部教授、応召義務の解釈に関する研究の主任研究者）]
　ええと・・・、

　ちょっと、うまく説明になるかどうか分からないんですけれども、他の諸外国なんかの状況を見ると、確かに、今言われたように「倫理上の義務」として、こういう応召義務みたいなものを捉えている所が結構あるんですね。

　で、日本の中でも「そういうような捉え方をすべきだ」というような議論も伝統的に相当あるんですけれども、まあ、医師が専門家として、そういう義務を担うべきかっていうのは、むしろお医者さんのほうなり、診療専門家の中で各自、考えていただくほうがいいんだろうと。

　で、法律上の義務としては、何かその、罰則のようなものがあるわけではないけれども、やはり医師になる以上は、先ほど言われたように専門家として免許が与えられている以上は協力をするような、広い意味での義務があるというようなことだろうと思います。

　ちゃんとお答えになっているかどうか分かりませんが。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。はい、局長。

[厚労省医政局・吉田学局長]
　事務局・医政局長です。研究班の主任をしていただいている岩田先生のお言葉に付け加えるのもなんですが。

　私どもとしてはまさに今回、「応召義務」という言葉をまず法的、法律論としてどう整理できるか。

　これも実は、いろんなご議論、学会の中でもあるやに伺っておりますものを丁寧にそれを踏まえて、岩田先生の所で整理をいただいたものとして私ども受け止めさせていただいています。

　で、これは実は、この議論をしておりますと、いろんな反応がありまして、患者側の立場からすると、「お医者さんが、じゃあ、自由に」、言葉は悪いですけれども、こう、「離れちゃって、逃げちゃっていいのか」というような立場からのご疑問もあれば、

　お医者さんの側からすれば、逆に言うと、「われわれ、この応召義務を心の支えに頑張ってきたのに、逆に言うと、それはないのか」という誤解がありまして、

　それは先ほど、山口委員のご質問の中にありましたように、法的な議論と職業倫理としての話、あるいは、医師・患者関係における信頼の中において、どのような行為をとっていただくか。

　実は、いろんなフェイズがある中で、この義務の言葉が位置付けられたり、扱われているのが実態だというふうに思っております。

　そういう意味では、今回の研究班から頂きました「ケースの考え方」につきましては、「まずは法的に整理をしていただいた」ということでございますが、

　これをきちっとお伝えすると同時に、

　今申し上げた医師・患者関係における「思い」ですとか、ドクターの皆さん、もっと言えば、医療関係者なのかもしれませんが、「職業倫理」であったり「矜持」であったり、というような部分、

　あまり混乱のないように、ただ、正しくメッセージが伝わるように、行政として、この受け取らさせていただいたものを発信する際には留意をしてまいりたいし、工夫もしてまいりたいと思います。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　よろしいでしょうか。はい、島崎委員、どうぞ。
.
[島崎謙治委員（政策研究大学院大学教授）]
　応召義務なんですけども、私も岩田先生の報告書を読ませていただきました。

　資料の２枚目の所ですかね、「研究報告書の主な内容」の所で、

　「整理の際には、医療の現場において応召義務が一定の行為規範として現実に機能していること、組織として医療機関が診療を拒否した場合に民事上の責任が生じ得ることに留意が必要」

　確かに昔の、「個人」がやってた場合とですね、「医療機関」という組織がやっている場合と、応召義務ができた時と今日の状況は違うことを踏まえての話だと思うんですけれども。

　おそらく、組織としての医療機関が「診療を拒否した場合」に、「民事上の責任が生ずる」という部分なんですけれども、ここはなんで、そういうことになるのか。

　「応召義務」という規定から、診療拒否した場合に「民事上の責任が生ずる」という解釈が導き出されるのか、

　それとも、「応召義務とは無関係に」というか、直接は（応召義務とは）関係なくて、「診療を拒否したとき」にその義務が発生するという、

　つまり「民事上の責任が生じる」という、まあ、「不法行為」なのか「契約締結拒否」みたいなことで責任が生ずるのか。

　どういう、

　そういうことになっているのか。

　そこのところがたぶん、分かりにくい点だろうというふうに思いました。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　はい、ほかには。では岩田委員、お願いします。
.
[岩田太委員（上智大学法学部教授、応召義務に関する研究の主任研究者）]
　すいません、うまく答えられるようにします。

　いま、島崎先生がおっしゃっていただいたように、「そもそも応召義務っていう言葉を使うべきかどうか」っていう議論も、実はこの研究班では、したんですね。
　
　民法の先生なんかに言わせると、今、島崎先生が言われたように、法学の中で、いわゆる不法行為っていうふうに言われる、お医者さんとか医療機関の責任を問う部分の分野の法律が民法の中にあるんですけれども、

第709条【不法行為による損害賠償】

　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

　それで、まあ、要するに「過失」かどうかとかいうことの中身の１つとして、応召義務っていうことも考慮するような考えのほうが良くて、

　「応召義務を前面に出すのはあまり良くないんじゃないか」っていう議論が、結構、強力になされました。

　ただ、きっと裁判所は、そういうものを使ったのは、やっぱり何か自分の結論を強く印象づけるために、そういう言葉が割と簡単に使えるもんですから、割と使ってきた経緯があったんじゃないか。

　実際に、応召義務っていう言葉を前面に出して、裁判例で医療機関の責任を大きく認めたのは、たぶん本当に少数の例なので、そういう意味では広がりが相当少ないので、

　裁判所のほうも、なんか応召義務だから自動的に医療機関であったり、医師の責任を認めたことはほとんどないと思いますけど、

　そういう形で、割と荒い議論をすることはたぶんほとんどなくって、現実の医療の場面で、まあ、置かれた地域の状況とか、お医者さんの状況とか、

　先ほどあったように、「緊急かどうか」とか、「診療時間内かどうか」とかいうような、さまざまな考慮をした上で、最終的に、総合的に、過失があったのかないとか、っていうような判断をしているので、

　そちらの「本論」のほうを注目すべきなんじゃないかというのが、この報告書の中心的なテーマです。

　ただ、先ほども事務局の方が言われたように、実際には応召義務っていう言葉でお医者さんなり、医療専門家の方たちが、それが「一種の医療の倫理の１つ」にもなっているので、

　あえてここで、その言葉を全て消してしまうことがいいことなのかどうかっていうことは議論がありまして、一応、ここでは言葉は残してあるっていうようなことでございます。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　ほかに、ご発言ございますでしょうか。

　はい、久喜委員、どうぞ。
.
[久喜邦康委員（全国市長会、埼玉県秩父市長）]
　応召義務をこういう形で議論していただくっていうのは、非常にありがたいというように思います。

　地域でいろいろこう、医療を支えていただいている医師が、こういうふうな形できちんとした形が示されることによって、安心して医療が展開できるんじゃないかということで、

　この資料を事前に頂いて、見て、読ませていただいて、かなりこれ、ありがたいなという印象を持ちました。

　（中略）

[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　よろしいでしょうか。島崎委員、どうぞ。
.
[島崎謙治委員（政策研究大学院大学教授）]
　ずーっと同じことを言い続けてるんですけれども、働き方改革のインパクトというのは非常に大きい。

　なぜかと言うと、日本の、医師の過重労働で、「勤務医」とあえて申し上げますが、勤務医の過重労働によって相当いろんなニーズを吸収してきてしまっ……、ま、吸収してきたわけですけれども、

　それがですね、できなくなる。となると、今までこう、言ってみればスポンジで水を吸収してたものがですね、その水が一挙にこう、まあ、医療市場にこう、吐き出されちゃうわけですよね。

　それを、どこが受け止めるかって話になったときに、おそらく、先ほど（野村委員から「適切に医療を受ける」と）ご発言あったように、患者サイドのほうも「一定程度、それは受け止めなきゃいけないし」って、

　「全部受け止めきれるか」って言うと、そこは受け止めきることはできない。

　なおかつ、お医者さんをもっと大量に雇用して、養成していけばいいかって言えば、そういうことでもない。

　となると、医療資源を再配分していかなければいけないという、まあ、そういう問題ですよね。

　これは、「言うは易く行うは難し」の典型みたいな話なんで、そこは相当、関係者が覚悟をしていかないといけないという、これは答弁は求めませんけれども。

　今までとは全くディメンションが違う場面に入っていくという、このことが、申し上げておきたいなと思います。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　はい。
.
[島崎謙治委員（政策研究大学院大学教授）]
　それからもう１つなんですけど、これのタイムスケジュールの関係で、「早ければ次期通常国会に法案を」っていう、まあ、こういう話なんですけれども、

　タスクシフトの関係で、スケジュールは、どういうタイムラインというか、スケジュールの方向を考えておられるんでしょうか。

　なんかこう、先ほど、いろいろこう、要望とか、私も、医療関係の情報誌以上のものは見てないんですけれども、ずいぶん、かなり思い切ったというかですね、要望も（関係団体から）出されているやに聞きますけれども、

　これ、それをこのあと、どういうふうに消化をしていくのか。あるいは今後、どういうふうに進めていこうとされているのか、ちょっとそのお考えでも聞かせていただきたいなと思います。
.
[厚労省医政局医事課・佐々木健課長]
　はい、医事課長でございます。

　タスクシフトに関しましては、今日ご紹介いたしましたとおり、ヒアリングを開催しているというところでありまして、

　まずは、われわれのほうも、いろいろ、われわれのほうもいろいろな事を調べていかなければいけないんですが、まずは関係団体のほうでお持ちの情報をいろいろと、ご要望なりを少し聴いているということでありまして、

　そういうのをまずは取り組んでいった上で、まあ、どういう事が必要なのか少し考えるというようなことかと思ってます。
.
[島崎謙治委員（政策研究大学院大学教授）]
　また……、（発言は）結構です。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　山崎委員、どうぞ。

[山崎學委員（日本精神科病院協会会長）]
　この働き方改革のですね、議論なんですけども、もともと自主申告によるですね、労働時間の調査というのがあってですね、

　で、2,000時間以上の過重労働をしているというふうな調査に基づいて働き方改革っていうのが行われたわけですけれども、

　実際、医師として働いている時間というのをきちんとね、意味づけをするというかですね、学会出張だとか、それから、ほかの、本来の診療業務に関わってない時間もですね、含めて計算していたという嫌いがかなりあるんですよね。

　従って、「労働というのはこういうものだ」というのをきちんと定義した上で、もう１回、再調査をしてですね、実際、どれぐらいの過重労働になっているのかという、きちんとしたデータをもう１回使って働き方改革の検討をしなければおかしいな、というのと。

　それと、もともと「医療費亡国論」でですね、医師の数を制限して、それで医師が現場で少なくなったんで、今度はじゃあ、「地域枠」をつくってですね、「地域枠」をつくって、

　あと今度は、初期臨床研修制度をつくって大学の医局を崩壊させておいてですね、で、離島とか、それから地域の民間病院に勤務する先生の数が少なくなって医局が壊れちゃったと。

　そうすると、医師が少ない救急病院で過重労働になってくるのは当たり前なんですよね。

　で、過重労働になったら、今度はその過重労働というところに目をつぶって、当分の間はですね、過重労働を放置したまんまで、1,880時間（ → 正しくは1,860時間）まではね、認めましょうというふうな形で、何か話がズルズルズルズル、変な方向に行っちゃってるような気がしてしょうがないんですよね。

　従って、働き方改革を論じるんならばですね、医師が余ってる状態で、過重労働なんだから働き方改革をしろっていうなら分かるんですけども、

　明らかに医師が少なくない所でもって働き方改革を進めればですね、もっと過重労働になると思うんですけど、このへんっていうのは誰も言わないし、なんでそんなに早急に働き方改革をしなければいけないのかなということが、まず分かりません。

　で、じゃあ、そういう働き方改革をするんならば、当然、その労働力をどうにかしなければいけないというと、今度はじゃあ、「タスク・シフティングでやりましょう」って言うわけですけども、

　医師の労働をそんなにタスク・シフティングでですね、補完できるはずがないわけですよ。

　従って、どうもこの議論というのは、どんどんどんどん医療崩壊をですね、進めるような格好になって、結果としては国民のですね、医療の需給というのにですね、大きく影響してくるような気がするんですけども、

　このままずっと、こういう流れでですね、この話っていうのは進行しちゃっていいんですか？
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　事務局、いかがでしょうか。
.
[厚労省医政局医事課・佐々木健課長]
　はい、まず、まあ、３月末の（医師の働き方改革に関する検討会の）報告書で、1,860時間というのが１つ、流れになって、10万人調査ということで実施をしたデータを用いて議論をしていただいたものでございます。

　で、それはそれとしまして、先ほど、新しく立ち上げました（医師の働き方改革の推進に関する）検討会におきましても、さらに最新のデータが必要だろうということで実態調査ということをすることになっておりまして、

　これも前回実施した調査と同様の規模で実施をし、そのデータを分析して、また医療機関の働き方ということについて再度、少し確認をするという予定でございます。

　そういう意味では、前回の調査で少し細かく労働時間の中身を見ていくということはできなかったことについては、新しい調査で対応できるような形で少し見直しをしているところでありますんで、そういったものを見ながらやっていくということだと思います。

　あともう１つ、これは医療現場の皆さま方のご協力が必要であると思っておりますのが、やはり今まで、医師の労働時間の管理というのは十分されてこなかったと思いますので、

　まずは現状、どのぐらい働いて、まあ、在院時間ですね、をまず管理してもらうのと、その中で実際、どういう労働の中身かというのは、これは各医療機関の中でも、そういったことを考えていただくという機会にも使っていただければと思いますので、

　そういった調査の結果や、医療機関での現場での取組を見ながら、この2024年に向けて、どう進めていくかということもまた、この部会でもご報告しながら、議論をしていただければと思っております。
.
[山崎學委員（日本精神科病院協会会長）]
　1,860時間というのは過労死ラインの倍の時間ですよね。過労死ラインの倍の時間を当分の間ね、働けというのもね、変な話ですし。

　それと、今まで医療がもってたというのは、救急は特にそうでしょうけれども、医療従事者がですね、サービス残業でずーっとやってたわけですよね。

　で、そのサービス残業のところにスポットを当てたということでね、今回は「パンドラの箱」を開けちゃったわけですよ。開けちゃって、しかも、大学病院とか研修病院とか、まあ、大学病院を中心にですね、無給医局員が2,000人ぐらいいたという実態が暴かれてですね、それもほとんどサービス勤務ですよね。

　サービス勤務でしてたわけで、そういう無給医局員をきちんとした給料も払うということも文科省と厚労省で考えてですね、無給医局員の定員分のね、財源というのをね、来年度はつくるんですか？

　それとあと、もう１つは、サービス残業についてですね、きちんとした給料を払うという話になれば、診療報酬をですね、入院基本料を含めてね、相当な金額をですね、診療報酬に、来年度のね、４月のあの診療報酬改定に乗せなければいけないんですけども、そういう診療報酬の増額分を含めて今回の改正をしようということなんですか？
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　いかがでしょうか。
.
[厚労省医政局・吉田学局長]
　はい。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　じゃ、医政局長。
.
[厚労省医政局・吉田学局長]
　事務局であります医政局長です。

　今、山崎委員からおっしゃっていただいたように、まさにいくつかご指摘いただいた。

　例えば、「医局」という問題からすれば、「医師の派遣・調整機能」のお話でありますし、

　「へき地」ということになれば、まさに「それぞれの地域医療をどう確保していくか」というお話になりますし、

　労働時間あるいは、大学における、今回、報道されて文科省のほうで調査をされました無給医の問題などなど、

　日本の医療をめぐるいろんな問題について、今回、あらゆる角度からいろんな指摘がされているものを、１つひとつ、でも同時につながった形として立ち向かい、取り組んでいかなければいけないというふうに、私どもは基本認識として思っております。

　なので、もちろん、先ほど島崎委員からお話がございましたように、その中でも、労働時間の問題というもののマグニチュード、インパクトというのは非常に大きいというご指摘も頂いておりますし、私どももそのように受け止めております。

　少し長くなりますが、

　山崎委員がおっしゃいましたように、労働時間について、非常に早急に、というお話を頂きましたが、これは、ご存知の上で申し上げて恐縮でございますけれども、

　社会全体は、この４月から適用になっている働き方改革について、

　「５年」というものを医師、あるいは医療の特殊性というものを踏まえて、時間が頂けている。

　そこに取り組む余地があるということを踏まえた上で、いろいろと、同時にいくつかの課題を並行して取り組みながら、それに向けて取り組む。

　その上では、「偏在」というものについて言えば、偏在対策を養成を含めてやらなければいけませんし、

　「へき地の医療をどう確保するのか」ということで見れば、地域医療構想をはじめとする、これまでの地域医療計画というものについて、より着実な歩みが必要になります。

　もちろん、それを全体にすれば「診療報酬」という、お金の問題にも帰着していく部分もあろうかと思いますので、全体としてどうなのかというのは、これからでありますが、中医協の場においても今回の働き方改革についての、織り込んだ議論が始まった、同時並行的に始まったというふうに承知をしております。

　また、われわれとしても「全てこの形で行けば完全に物事が解決する」という見通しを持っているわけではなく、

　働き方改革自身も、先ほど医事課長から申し上げました直近の、足元のデータも把握しながら、その間における医療関係者の方々のお取組も入れ込みながら進めるという意味では、

　「走りながら物事を進めている」という点においては、ご懸念いただいておりますように、あるいは現場からいろんなお声を頂いておりますように、

　大丈夫だろうか、地域医療や、それぞれお医者さん１人ひとりの健康に影響を与えないことを十分考えながらやるというお話をいただいていると思っておりますので、

　そういうのを受け止めながら、いくつかの項目について同時並行的に１つひとつのソリューションを見いだしながら進めさせていただきたい。

　そういう意味では、いろんなご意見も頂きたいでしょうし、そのソリューションの間のつなぎ方について、「ここはまだ弱いんではないか」「ここの部分が遅いんではないか」「もっとこうしたらいいんじゃないか」というご意見は、

　今日、はじめからご紹介してますように、それぞれの検討組織、研究会、あるいは検討会、分科会における議論を集約をさせていただきながら進めさせていただきたいと思いますし、

　当部会において、全体を見通した上での、ご指摘を頂きながら進めさせていただきたいと、このように思っておりますので、

　ダイレクトに、山崎委員のご指摘に対して「こうです」というお答えにはなっておりませんが、今、頂いたようなご指摘を踏まえながら全体を進めさせていただきたい。

　医療行政としては、そのような、今、非常に大きなポイントの所に立っているという認識でおります。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　じゃあ、太田委員。
.
[山崎學委員（日本精神科病院協会会長）]
　もう１回。
.
[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　じゃあ山崎委員、お願いします。
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[山崎學委員（日本精神科病院協会会長）]
　すいませんね。

　今の話なんですけどもね、例えばね、病院でですね、一般職がですね、過労死ラインの倍、働いてたらば、基準監督署から、ものすごいお叱りをね、受けますよね。

　医師だけは、過労死ラインの倍、働いててもしょうがないという話にね、なるわけですか！？
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[厚労省医政局・吉田学局長]
　まず事実関係として、「1,860」というのも、全ての方が、ドクターであれば働いていただくということではなく、36協定における許容範囲だということは、ご理解いただいた上でのご発言と受け止めました。

　本来から言えば、私どもとして、この「1,860」というのも、今日、ご報告した中で、そこまでの時間は申し上げませんでしたが、

　将来的には、まあ、もっと具体的に言うと、今の報告書においては、2036年においては一般の労働者と同じように、いわゆる「Ａ水準」と言っておりますが、960時間を目指すという中での経過措置。

　ただ、それにおいても、その間において、お医者さん方については一般労働者の方々よりも長い労働時間を許容する仕組みを提案させていただいておりますので、それに見合うだけの「追加的な健康確保措置」ですとか、

　お１人おひとりに対しての健康に対してのアラームを鳴らすことによって、最大限の配慮はさせていただこうと思いますが、

　山崎委員がおっしゃっておられるように、当分、一定の医療について、あるいは医療の現状を、地域医療の確保との間の両立ということを考えた際に、

　一般の労働者の方とは違うルールというものを今回、報告書に基づいて提案をさせていただき、より具体的な中身について詰めさせていただいております。

　私どもとしても、いろいろな課題はありましょうし、地域医療の心配をしていただいている、あるいは現場のほうからの声も十分踏まえさせていただいて、

　なるべく早くに、一般労働者と同じような労働時間で日本の医療が、そしてお医者さんがまわるようにさせていただくように、最大限の努力をさせていただきたいと思いますし、

　それまでの間の期間をなるべく短くするには何をしたらいいか、いろいろなご意見を頂いて、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
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[永井良三部会長（自治医科大学学長）]
　太田参考人、どうぞ。

　（後略）